Tech-Abhängigkeit: Wie wir digitale Souveränität zurückgewinnen

Stella: Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Heute beschäftigen wir uns unter anderem

Stella: damit, wie wir eigentlich mit dominanten US-Tech-Konzernen am besten umgehen sollten.

Stella: Stichwort digitale Souveränität.

Stella: Und genau zu diesem Stichwort, zu diesem Thema, haben wir auch ein ganzes Magazin

Stella: rausgebracht, nämlich unsere aktuelle Ausgabe des t3n Magazins.

Stella: Alle Infos dazu findet ihr über den Link in den Shownotes.

Stella: Aber jetzt hört ihr erstmal meinen

Stella: Kollegen Nils Bolder im Gespräch mit Journalist und Autor Wolf Lotter.

Nils: Hallo und herzlich willkommen zu t3n Interview.

Nils: Die Digitalisierung ist ein Trend, den es ja nicht erst seit gestern gibt.

Nils: Das Versprechen durch neue Technologien wie KI sollen Prozesse effizienter werden

Nils: und Menschen produktiver.

Nils: Und was kommt dann danach? Unser heutiger Gast, Wolf Lotter,

Nils: hinterfragt diese Versprechen der Digitalisierung und von KI. Hallo, Wolf.

Wolf: Hallo, mein Lieber.

Nils: Du bist ja selbst Journalist und Autor, hast unter anderem Brand 1 mitgegründet.

Nils: Jetzt hast du ein neues Buch rausgebracht, das heißt Digital Erwachsen.

Nils: Und da beschreibst du Digitalisierung so als eine Art Blackbox.

Nils: Warum ist das für dich so?

Wolf: Ich bin seit vier Jahrzehnten ein Mensch, der sich selbst digitalisiert hat,

Wolf: der seine berufliche Laufbahn mit Digitalisierung begonnen hat,

Wolf: der für den Computer, für das Web, für das Internet gekämpft hat und auch für

Wolf: die Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben.

Wolf: Und ich sehe heute, dass wir sozusagen in eine Form von Digitalisierung gekommen

Wolf: sind, die reiner Konsum ist.

Wolf: Und dieser Konsum kann nicht die Lösung sein für die Fragen,

Wolf: wie wir selbstständig und selbstbestimmt mit Digitalisierung umgehen.

Wolf: Also ich kämpfe sozusagen für das Recht auf die eigene Digitalisierung,

Wolf: nicht gegen die Digitalisierung.

Wolf: Und deshalb heißt es auch digital erwachsen, weg von dieser infantilen Konsumhaltung

Wolf: hin zu einer selbstbewussten Haltung, wo man das gestalten kann.

Nils: Bevor wir jetzt die ganze Zeit um den Begriff rumtanzen, wie definierst du denn

Nils: Digitalisierung überhaupt?

Wolf: Also ich halte mich an David Gugeli, einen Technikhistoriker aus der Schweiz,

Wolf: der ein Buch geschrieben hat mit dem schönen sprechenden Titel,

Wolf: wie die Welt in den Computer kam.

Wolf: Es war nicht umgekehrt. Also man hat die Welt sozusagen in den Computer kopiert,

Wolf: um Informationen, Fakten, Inhalte dieser Welt zur Verfügung stellen zu können.

Wolf: Nun gibt es mittlerweile oder es gab immer schon diesen Mythos des denkenden

Wolf: Computers, des selbst handelnden Computers, einer Maschine, die sozusagen dann,

Wolf: wenn sie all diese Informationen hat, selber denkt, das Elektronengehirn.

Wolf: Und das ist ein Mythos geblieben.

Wolf: Und es nähert so diese Unmündigkeit für mich ganz, ganz extrem.

Wolf: Es geht nicht um die Technologie, es geht um unsere eigene Einstellung zu dieser

Wolf: Technologie, zu unserer eigenen Unmündigkeit, weil wir uns eben nicht schlau

Wolf: machen und weil wir eben nicht sagen,

Wolf: Digitalisierung, das heißt ja schon, etwas wird kopiert, etwas wird in eine

Wolf: andere formale Form übergeführt, aber es ändert sich nichts an den Inhalten im Grunde genommen.

Wolf: Und das muss uns klar sein, natürliche Intelligenz first und das andere kommt danach.

Nils: Ich würde gerne noch einmal bei diesen Versprechen der Digitalisierung,

Nils: die ich zum Beispiel auch in der Anmoderation erwähnt habe, besprechen.

Nils: Da meinte ich ja schon, oft wird Digitalisierung erwähnt im Kontext von,

Nils: wir machen jetzt einen neuen Prozess, wir schalten da irgendwie einen Computer

Nils: zwischen, der automatisiert Dinge.

Nils: Du hast es gerade auch schon angesprochen in deiner Antwort.

Nils: Halten denn deiner Meinung nach diese Technologien, diese Effizienzversprechen?

Wolf: Für die, die sie anbieten, auf jeden Fall. Das heißt, man verdient sehr viel

Wolf: Geld, wenn man Computer verkauft, Software verkauft, Netze verkauft,

Wolf: KI verkauft, auch wenn man keinen Gewinn macht, wie das ja praktisch alle KI-Unternehmen

Wolf: gerade tun. Aber für die anderen sieht es anders aus.

Wolf: Es gibt das sogenannte Produktivitätsparadoxon von Nobelpreisträger Solo aus

Wolf: dem Jahr 1988, wo er festgestellt hat, dass der Computer eben keine Produktivität

Wolf: anhebt, wie immer behauptet wurde.

Wolf: Das heißt, wir wachsen nicht durch die Digitalisierung.

Wolf: Und das hat ganz entscheidend damit zu tun, dass die Organisationsformen,

Wolf: also das Drumherum, wie der Mensch arbeitet, wie er handelt,

Wolf: wie er mit der Technologie umgeht, sich nicht verändert.

Wolf: Da stecken wir noch tief in der Fabriksgesellschaft, der Industriegesellschaft

Wolf: und arbeiten so wie vor 150 Jahren.

Wolf: Das ist sozusagen das gesellschaftliche Leitbild, machen wir uns gar nicht bewusst.

Wolf: Und wenn man so arbeitet, wenn man so handelt, dann passt die Technologie überhaupt

Wolf: nicht zu dem, wie sie organisiert wird. Und das ist, glaube ich,

Wolf: eines der zentralen Probleme.

Wolf: Man verdient heute mit Digitalisierung am allerbesten, wenn man über Digitalisierung

Wolf: redet oder über Digitalisierung berät.

Wolf: Das ist eigentlich das Spannende.

Wolf: Und das war in den 80er Jahren schon so und das war vorher schon so.

Wolf: Weil es eine Hoffnung ist, die man verkauft. Aber diese Hoffnung muss ich auf

Wolf: sehr solide, faktische Beine stellen.

Wolf: Und die gehören mir selber. Also ich muss selber verantwortlich sein für das, was ich tue.

Nils: Du meintest ja auch gerade schon, dass Menschen gar nicht so wirklich von der

Nils: Produktivität profitieren.

Nils: Allerdings Leute, die beraten oder die verkaufen.

Nils: Wer profitiert denn dann noch von der Digitalisierung? Weil irgendeinen Nutzen

Nils: scheint es ja irgendwie zu haben.

Wolf: Ja, es hat den Nutzen sozusagen, dass man bestimmte Prozesse,

Wolf: die einem selber nicht gehören, auch nochmal verkaufen kann.

Wolf: Und da müssen wir natürlich trennen, das ist die neuere Entwicklung,

Wolf: die wir im Web sehen, wo originäre Arbeit, kreative Arbeit vergesellschaftet

Wolf: wird, aber nicht wirklich vergesellschaftet, sondern eigentlich übergeführt

Wolf: wird in die Plattformen.

Wolf: Es gibt so ein Beispiel von Tom Sawyer, von Mark Twain,

Wolf: Zaun streichen, wo Tom einen Zaun streichen muss, eigentlich nicht will,

Wolf: aber dann so tut, als ob das was ganz Tolles ist und von seinen Freunden,

Wolf: die zufällig vorbeikommen, Geld verlangt oder Geschenke verlangt,

Wolf: damit sie auch ein bisschen streichen dürfen.

Wolf: Und am Abend ist der Zaun gestrichen komplett und Tom ist reich.

Wolf: Und das ist ungefähr das, was die Plattformunternehmen machen.

Wolf: Es ist nicht ihre Arbeit, es ist nicht ihr Inhalt, aber sie verdienen daran.

Wolf: Das heißt, wir müssen grundlegend auch überlegen, welche Ökonomie gibt es in

Wolf: dieser Netzwerkgesellschaft, welche Ökonomie prägt die Inhalte da drin und dann

Wolf: profitieren auch wir davon. Das ist nicht der Fall.

Wolf: Also es ist zwar so, dass alle partizipieren im Sinne von du darfst mitstreichen,

Wolf: aber du zahlst dafür und kriegst nichts dafür.

Wolf: Also es ist ein gesellschaftliches Problem, ein politisches Problem und kein

Wolf: technologisches Problem.

Nils: Du gehst ja damit so gesehen gegen ganz viele Aussagen, nicht nur von irgendwie

Nils: Tech-Unternehmen, sondern auch, glaube ich, viele ZuschauerInnen und HörerInnen,

Nils: die sich vielleicht denken, aber so zum Beispiel,

Nils: wenn ich jetzt auf meine Tools schaue, ich benutze Google für meine E-Mails

Nils: im Alltag super gerne, weil das super verbunden ist miteinander,

Nils: weil ich dadurch besser arbeiten kann.

Nils: Ab welchem Punkt wird denn diese Technologien und diese Digitalisierung von

Nils: einer Hilfe zu einer Abhängigkeit?

Wolf: Das ist eine interessante Geschichte. Ich benutze all diese Tools übrigens auch.

Wolf: Und ich glaube, ich habe es gestern mal wieder gezählt, elf Rechner hier stehen,

Wolf: was für einen Menschen ziemlich viel ist. Und da habe ich die Hände noch nicht

Wolf: mal mitgezählt, das müsste man eigentlich.

Wolf: Nein, der Punkt ist nicht, ob du diese Technologie benutzt oder nicht,

Wolf: sondern die Frage ist, ob es dir gelingt, aus ihr heraus selbst etwas zu schaffen,

Wolf: was nützlich ist. und nicht nur bequem und nicht nur komfortabel.

Wolf: Das heißt, ich lasse mir meine Texte nicht nur durch die KI schreiben oder gar

Wolf: nicht durch die KI schreiben, sondern ich benutze die KI, um etwas zu erschließen,

Wolf: was mir nützlich sein kann für einen Text.

Wolf: Aber denken muss ich selber. Es geht, glaube ich, um diese Grundfrage bei der

Wolf: Nutzung von Technologie.

Wolf: Womit will ich da eigentlich hin? Will ich sie konsumieren? Will ich etwas einfacher

Wolf: machen bloß, was ich konsumieren möchte?

Wolf: Oder möchte ich etwas gestalten, etwas schaffen, etwas tun, was ohne mich nicht

Wolf: zustande kam, ohne meinen Kopf nicht zustande käme.

Wolf: Und da finde ich, sollte man den Stolz haben, letztlich auf diese natürliche

Wolf: Intelligenz, die ja doch viele haben, auch wenn sie sie nicht immer nutzen,

Wolf: Und sagen, das andere ist mein Werkzeug, das ist einfach mein Tool, aber nicht mehr.

Wolf: Und wir sind gerade in so einer Phase, wo das Tool sozusagen die Macht übernimmt,

Wolf: nicht weil das Tool das will, sondern weil wir das wollen, weil wir so sagen,

Wolf: es interessiert uns eigentlich nicht, wo das herkommt, eigentlich egal und so

Wolf: verfrühstücken wir intellektuelles Potenzial, geistiges Potenzial und das ist

Wolf: schade und das finde ich dramatisch.

Nils: Du hast jetzt viel auch davon geredet, dass Technologien Abhängigkeiten unterstützen

Nils: und wie KI vielleicht auch dafür sorgt, dass wir Dinge schaffen,

Nils: die irgendwie gar keinen Mehrwert haben.

Nils: Wie finde ich denn heraus, ob das, was ich mache, irgendwie einen Mehrwert habe?

Nils: Was ist denn für dich dieser Mehrwert?

Wolf: Ich möchte den Ergreifen, indem ich bemerke, ob ich andere nütze oder nicht

Wolf: mit meiner Arbeit, die sich von dem unterscheidet, was andere tun.

Wolf: Also das Konzept von selbstbestimmter Wissensarbeit, das noch nicht sehr bekannt

Wolf: ist, erstaunlicherweise im deutschsprachigen Raum, in den USA,

Wolf: in China geht man damit ganz, ganz intensiv und offen um.

Wolf: Dieses Konzept beinhaltet immer, dass ich originäre Vorstellungen von meiner

Wolf: Arbeit habe und dass sie unverwechselbar sind.

Wolf: Das heißt, ich produziere Lösungen, intellektuelle Lösungen, geistige Lösungen.

Wolf: Ich schaffe ein Wissen, das es vorher nicht gegeben hat und kann damit Probleme

Wolf: lösen, die es vorher so nicht oder nicht durch Routine gelöst werden können.

Wolf: Und das, glaube ich, ist so ein natürliches Ding für Innovationen.

Wolf: Wenn du das nicht hast, dann kannst du nicht innovieren. Innovieren kann man

Wolf: nicht, indem man etwas Bestehendes nur ein bisschen optimiert,

Wolf: sondern Innovation ist immer eine Sache, wo ich sage, wow, warum gab es das noch nicht früher?

Wolf: Warum ist das sozusagen erst jetzt hier im Spiel?

Nils: Das klingt aber auch sehr abstrakt, wenn ich mir das jetzt so auf Geschäfts-

Nils: und Berufsalltage von verschiedensten Unternehmen vorstelle.

Nils: Hast du da irgendwie ein konkretes Beispiel dafür?

Wolf: Na klar, wir können zum Beispiel ganz einfach ein Unternehmen nehmen,

Wolf: das Probleme hat im Vertrieb und du kannst eine Standardsoftware implementieren

Wolf: und dann gehst du rein und dann hast du jemanden in der IT und der kümmert sich drum und fertig.

Wolf: Dann bist du so gut und so schlecht wie alle anderen auch. Du kannst aber auch

Wolf: ein ganz anderes Konzept machen.

Wolf: Du kannst sagen, meine IT ist eine IT, die der Unterschiedlichkeit meiner Verkäufer,

Wolf: meines Vertriebes nützt, weil das die Beziehung ist, die beim Kunden die wichtigste

Wolf: ist. Deshalb kaufen sie bei mir.

Wolf: Weil das, was ich habe, unterscheidet sich vielleicht gar nicht so von anderen,

Wolf: nur in der Art und Weise, wie Menschen es präsentieren und zeigen.

Wolf: Damit haben wir den Unterschied zwischen Routinearbeit und Standardarbeit.

Wolf: Und ich glaube, dass alle Leute möchten gerne einen Maßanzug haben,

Wolf: wenn sie die Möglichkeit haben dazu und keine Stangenware, weil die ist immer

Wolf: irgendwo nicht ganz perfekt.

Wolf: Und ich glaube, diese Möglichkeiten übersehen wir gerade.

Wolf: Das Versprechen zum Beispiel des Webs war, mehr Individualisierung,

Wolf: mehr Personalisierung von Problemlösungen.

Wolf: Und das löst es gerade nicht ein. Im Gegenteil, wir kriegen relativ konfektionierte,

Wolf: standardisierte Lösungen.

Wolf: Das macht mich nicht zufrieden, das reicht mir nicht sozusagen.

Nils: Wobei man jetzt auch sagen muss, bei so einem kleinen Unternehmen, die jetzt, sage ich mal,

Nils: große Infrastrukturen, IT-Infrastrukturen selbst aufbauen muss,

Nils: dann ist das ja auch oft eine Kostenfrage, die nicht gerade sehr günstig ist,

Nils: wodurch dann die Standardlösung, die vielleicht nicht perfekt passt,

Nils: der da trotzdem ein Fortschritt ist gegenüber sich gar nichts leisten oder nicht?

Wolf: Naja, es kommt dann darauf an, dann gibt es sozusagen diese vielen,

Wolf: vielen Mittelständler und kleinen Unternehmen in Deutschland,

Wolf: die an einem ganz bestimmten Unternehmen aus der amerikanischen Westküste,

Wolf: ganz nördlich, ganz oben hängen und davon nicht mehr loskommen.

Wolf: Das heißt, sie müssen im Grunde genommen immer wieder die Software,

Wolf: die vor vielen Jahren geschrieben wurde und immer nur ein bisschen angepasst

Wolf: wurde, immer wieder diesen Betriebssystem unterordnen. Das kennen wir alle und

Wolf: das ist für die Entwicklung der Technologie gar nicht gut.

Wolf: Ich glaube, da sind wir uns schnell einig, dass de facto Monopole und Monokulturen

Wolf: nicht gut sind und die Entwicklung aufhalten, das wissen wir.

Wolf: Und das Ende vom Lied ist, dass man beispielsweise dann nicht Linux einsetzt

Wolf: oder Linux-Derivate einsetzt,

Wolf: sondern einfach damit anfängt, immer wieder an diesem Haus sozusagen sich zu

Wolf: bedienen und ganze Bundesländer kaufen dann wieder diese Software und die Entwicklung

Wolf: steht dann wieder. Aber man ist mit Standard bedient.

Wolf: Nichts gegen die Produkte von diesem Haus, die kann man gut nutzen.

Wolf: Aber die Frage ist, es wäre doch viel, viel besser, wenn wir eine unterschiedliche,

Wolf: miteinander kompatible Infrastruktur hätten, die nicht davon abhängig ist von einem Laden.

Wolf: Und das ist eine Diskussion, die ist jetzt schon ganz, ganz alt.

Wolf: Und auch die wird nicht geführt. Also wir liefern uns sozusagen relativ sorglos

Wolf: den einzelnen Anbietern aus und fragen nicht, könnte es nicht besser gehen.

Wolf: Nur diese Frage ist schon relevant. Und das ist eine Frage für Leute,

Wolf: die wissen wollen, was man noch machen kann.

Nils: Ich glaube, damit triffst du ja auch gut den Zahn der Zeit, wenn ich mir jetzt

Nils: die Ausfälle von ABS, weswegen viele Dienste ausgefallen sind im Internet,

Nils: Azure, Cloud Finlayer, was auch ausgefallen ist,

Nils: wodurch oft Infrastruktur dann ausfällt.

Nils: Größtenteils bei vielen Plattformen lahmgelegbar. Es ist aber ja nicht nur bei

Nils: KI so, beziehungsweise du sprichst nicht nur bei KI davon oder bei jetzt meinem

Nils: Beispiel den Cloud-Anbietern.

Nils: Du sprichst ja auch in deinem Buch ein bisschen über Aufmerksamkeitsökonomie und Social Media.

Nils: Also als allererstes, was bedeutet Aufmerksamkeitsökonomie und wieso Social Media?

Wolf: Aufmerksamkeitsökonomie oder die Ökonomie der Aufmerksamkeit Der Titel eines

Wolf: Buches ist von Georg Frank,

Wolf: ein deutscher Architekt, Städteplaner und ein sehr kluger Mensch,

Wolf: der sich sozusagen fachfremd mit der Frage beschäftigt hat, warum die Leute

Wolf: sozusagen Aufmerksamkeit als wichtigste aller Drogen heute sehen, hat er gesagt.

Wolf: Das ist viel wichtiger als Geld, das ist viel wichtiger als materielle Güter.

Wolf: Alle Leute, die etwas besitzen, die reich sind, fangen an, sich sozusagen politisch zu betätigen.

Wolf: Das ist ja nicht nur Trump, das sind sehr viele andere und schon seit langer Zeit.

Wolf: Aufmerksamkeit, Ruhm, Ehre gesehen werden, das sind die zentralen Momente.

Wolf: Übrigens in der Sozialpsychologie nichts Neues. Abraham Maslow hat uns das in

Wolf: den Anfang der 40er Jahre genauso prophezeit. Also wir sind in diesem vierten

Wolf: Massloff, in dem diese persönlichen Bedürfnisse vor der Selbstverwirklichung stattfinden.

Wolf: Und das ist eine Zeit des Chaos und der persönlichen Verunsicherung.

Wolf: Deshalb fotografieren wir uns ständig. Also wir machen ständig Selfies von uns,

Wolf: um bei anderen gut rüberzukommen. Und das ist einer der Defekte dieser Gesellschaft.

Wolf: Cool wäre, wenn man einfach sagt, ich muss das gar nicht, weil ich ich bin und

Wolf: weil ich mein Selbstbewusstsein total ausreicht, um mich nicht ständig präsentieren zu müssen.

Wolf: Das ist allerdings nicht unsere Welt. Unsere Welt ist eine relativ unsouveräne

Wolf: Welt, in der du dich ständig zeigen musst, ständig präsentieren musst.

Wolf: Das halte ich für eine persönliche Schwäche und das halte ich auch für eine

Wolf: politische Schwäche und gesellschaftliche Schwäche.

Wolf: Weil es dazu führt, dass wir Leuten nachlaufen, die sich gut inszenieren können.

Wolf: Es gibt so einen Satz von Frank Zappa, der mir nicht aus dem Kopf geht, aus einem Liedtext.

Wolf: Und der lautet, it's a little bit cheesy, but it's nicely displayed.

Wolf: Und das ist irgendwie das, was die Gesellschaft heute auch prägt.

Wolf: Das ist alles ein bisschen, aber es ist nett hergerichtet.

Wolf: Und damit verhindern wir inhaltliche Diskussionen. Und die sozialen Medien sind

Wolf: ja das Musterbeispiel dafür.

Wolf: Das kann man auf Linkedin sehen, auf X sehen, das kann man auf Instagram, Tiktok sehen.

Wolf: Es geht eigentlich nur mehr darum,

Wolf: sich zu präsentieren und dadurch entindividualisiert man sich eigentlich.

Wolf: Also man ist keine Persönlichkeit, weil man eine Persönlichkeit sein will.

Wolf: Das ist paradox, aber trifft den Nagel der Zeit.

Nils: Welche Verantwortung siehst du nicht nur bei Social Media, sondern auch bei

Nils: den Azure, bei Amazon Web Service, bei OpenAIs?

Nils: Welche Verantwortung haben die denn in

Nils: deiner Theorie der Digitalisierungsabhängigkeit, nenne ich es jetzt mal?

Wolf: Also all diese Unternehmen, die du das genannt hast, und all diese Möglichkeiten,

Wolf: sich zu präsentieren, die du genannt hast, denen würde ich jetzt gar nicht so

Wolf: einen riesen Vorwurf machen.

Wolf: Das ist ja sehr üblich, dass man sagt, das war jetzt Amazon oder das war Microsoft oder und, und, und.

Wolf: Wir sind das. Wenn wir sozusagen das einfach nutzen, ohne uns zu fragen,

Wolf: dass wir Monopole aufbauen und uns davon abhängig machen, unsere Firmen davon

Wolf: abhängig machen, dann läuft etwas falsch.

Wolf: Dann sind wir schon sozusagen im Schlamassel drin und wir sind schon im Schlamassel drin

Wolf: Dass die dann ihr Interesse haben, möglichst viel zu verkaufen und die Märkte

Wolf: auch für sich zu besetzen, was sie tatsächlich in den meisten Fällen ja auch

Wolf: tun, ist eine Geschichte.

Wolf: Und dann ist natürlich auch die Politik gefragt. Ich war immer ein entschiedener

Wolf: Gegner der Regulierung, weil ich glaube, dass es tatsächlich so ist,

Wolf: dass die Menschen sich aussuchen sollen, was sie wollen. In diesem Fall nicht mehr.

Wolf: Neun von zehn der reichsten Menschen auf der Welt sind genau diese Plattformunternehmer

Wolf: heute und haben eine ungeheure Macht, eine Macht, die nie zuvor irgendeinen

Wolf: Wirtschaftsbereich hatte, nie zuvor einen Bereich hatte, der Politik in eine

Wolf: ganz bestimmte Richtung bringen will.

Wolf: Und da kann Europa, und das ist eine Riesenchance übrigens, wirklich für Europa

Wolf: mal, eine Alternative sein, wo man sagt, wir sind die, die einen selbstständigen,

Wolf: selbstbestimmten Digitalisierung schaffen.

Wolf: Wir sind die, die eine andere Form, eine, wenn du so willst,

Wolf: humanistische Form von Digitalisierung schaffen, die den Menschen nicht,

Wolf: sondern die erste Stelle stellt.

Wolf: Und zwar nicht nur in der Sonntagsrede, sondern ganz praktisch,

Wolf: indem wir aber auch ganz klar sagen, wir regulieren die, die das nicht so wollen.

Wolf: Da haben wir die Marktmacht noch in Europa. Wir sind wichtiger,

Wolf: als wir manchmal glauben. Wir müssen es nur machen.

Nils: Du sprichst gerade verschiedene Perspektiven an. Einmal die individuelle von

Nils: mir als Person, die sich jetzt als vielleicht digital unmündig verhält,

Nils: aber auch eine gesellschaftliche.

Nils: Wie lässt sich denn erstmal oder lässt sich überhaupt Digitalisierung überwinden?

Wolf: Also ich bin gar nicht dafür, dass Digitalisierung überwunden wird.

Wolf: Ich bin dafür, dass wir sozusagen zu einem Konzept zurückkehren.

Wolf: Das klingt jetzt nicht altmodisch, aber das bin ich ja natürlich jetzt vom Alter her schon.

Wolf: Das es schon mal gab. Stuart Brand, der große Vorreiter und Vordenker der persönlichen

Wolf: Digitalisierung und Steve Jobs, der ein großer Verheirer der Konzepte von Stuart Brand war,

Wolf: haben ja in ihrem Aufbau einer anderen Form von Computer, die wir später Personal

Wolf: Computer genannt haben, genau dieses Konzept gehabt, dass sie sagen,

Wolf: wir möchten ein Werkzeug haben, damit das Individuum sich entwickeln kann.

Wolf: Und sich stärken kann und nicht schwächen.

Wolf: Und dieses Konzept heißt, dass wir Zugänge schaffen zu Dingen,

Wolf: wo sie keinen Zugang haben.

Wolf: Und dieses Konzept heißt, dass sich Wissen demokratisiert. Wissen demokratisiert

Wolf: sich aber nicht dadurch, dass ich mir fremdes Wissen einfach nehme,

Wolf: so wie das heute in der KI ist, durch die Aneignung von Inhalten und Urheberrechten

Wolf: und Verwertungsrechten, die permanent passieren.

Wolf: Das ist einfach kriminell. Und das versucht man zu legalisieren gerade durch

Wolf: Kohorten von Anwälten, sondern Wissen wird geteilt, indem man offene Strukturen

Wolf: hat und ganz klar sagt, wo dieses Wissen herkommt und dann etwas dazulegt.

Wolf: Da gibt es einen ganz wichtigen Lern- und Merksatz dazu und den hat Jobs auch

Wolf: immer sehr gemocht und er lautet, Wissen ist die einzige Ressource,

Wolf: die sich durch Gebrauch vermehrt.

Wolf: Und das halte ich für eine kluge Aussage. Das ist tatsächlich so.

Wolf: Das hat nichts jetzt mit Wald- und Wiesensozialismus zu tun,

Wolf: sondern hat einfach damit zu tun, dass man, wenn man Wissen hat,

Wolf: kann man seine eigenen Erfahrungen und sein eigenes Können nochmal da einbringen

Wolf: und uns weiterbringen. Das ist das, was Menschen tun sollten.

Wolf: Nicht etwas kopieren, nicht etwas konsumieren, sondern etwas schaffen.

Nils: Ich denke, du sprichst dadurch auch so indirekt Open-Source-Technologien an,

Nils: wenn ich das richtig raushöre.

Wolf: Also professionalisierte Open-Source-Technologien. Ich bin da immer sehr vorsichtig,

Wolf: weil es gab natürlich im Bereich Open-Source jede Menge, ich habe das noch mitgekriegt,

Wolf: jede Menge auch sektiererische Dinge, die niemand braucht, also wo man sagt,

Wolf: das ist extrem kompliziert und unzugänglich, aber das ist heute nicht mehr so.

Wolf: Wenn ich mir beispielsweise jetzt, ich arbeite hier mit Linux Mint und ich bin

Wolf: nicht besonders interessiert im Coden und das ist mindestens so praktisch als

Wolf: die großen proprietären Betriebssysteme.

Wolf: Da kann man eine Menge damit machen.

Wolf: Da hat sich was geändert. Das ist die Grundlage, aber auch das Open Source Denkens

Wolf: sollte sozusagen tatsächlich das wieder erfüllen, was das Netz erfüllt hat.

Wolf: Und auf dieser Grundlage kannst du jede Menge Dinge verkaufen. Also es ist nicht so,

Wolf: dass es dann eine Welt ist, in der alles for free ist und in der nur die profitieren,

Wolf: die jetzt beim Bund arbeiten oder bei der Kommune oder Beamte sind,

Wolf: so wie das früher mal war in der Open-Source-Community,

Wolf: die das halt dann auch gemacht haben, sondern auch, damit kannst du auch deine

Wolf: Miete zahlen und darum geht es.

Nils: Am Anfang haben wir die Frage im Raum, was kommt denn nach der Digitalisierung?

Nils: Wolf, lässt sich diese Frage überhaupt beantworten oder hast du ein konkretes

Nils: Bild, was nach der Digitalisierung kommt?

Wolf: Im Idealfall kommt die Mündigkeit und die Aufgeklärtheit. Das,

Wolf: was wir eigentlich schon seit 250 Jahren im europäischen Raum erfunden haben, aber selten anwenden.

Wolf: Also das berühmte Kantsche des eigenen Verstandes bedienen. Habe den Mut,

Wolf: dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.

Wolf: Und das heißt, mach dein eigenes Ding. Das ist das, was folgen könnte.

Wolf: Sei kein Konsument, sei kein Verbraucher.

Wolf: Lauf nicht mit, lauf der Hype nicht mit, sondern denk nach darüber,

Wolf: was du an technischen Möglichkeiten heute hast.

Wolf: Das ist unendlich toll, das ist klasse, aber du musst was draus machen.

Wolf: Du musst diese Blackbox ausleuchten, du musst sie hell machen,

Wolf: du musst wissen, was damit zu tun hat. Das hat auch mit Grundbildung zu tun übrigens.

Wolf: Es nützt uns gar nichts, wenn wir Coden lernen, allein. Wir müssen auch die

Wolf: Grundlagen der sozialen und kulturellen Grundlagen der Computer kennen,

Wolf: wissen, warum haben wir sie, wozu haben wir sie.

Wolf: Und sie können wirklich ein Werkzeug der Befreiung und des guten Fortschritts sein.

Nils: Jetzt sind wir ja so gesehen bei deinem Buchtitel Digital Erwachsen.

Nils: Wie kann denn ein Individuum, wie kann ich denn jetzt digital erwachsen werden?

Nils: Was muss ich dafür etwas tun?

Wolf: Ich glaube, das Erste, wenn ich jetzt nicht sagen würde, mein Buch lesen,

Wolf: aber das Erste ist, was ich mir auch gedacht habe, als ich das Buch geschrieben

Wolf: habe, in dem ich ja 40 Jahre Glück und Freude, aber auch Leid mit der Digitalisierung verarbeitet habe.

Wolf: Das Erste ist, dass ich mich frage, wozu das eigentlich gemacht wurde.

Wolf: Warum hat man eigentlich digitalisiert? Was war die Ursache dafür?

Wolf: Das muss man, glaube ich, als Grundlagenwissen schon drauf haben.

Wolf: Uns fehlt manchmal tatsächlich das historische Wissen, um heute aktiv und positiv agieren zu können.

Wolf: Das ist, glaube ich, etwas, was ganz, ganz wichtig ist. Ich muss wissen,

Wolf: wo ich herkomme, damit ich wohin gehen kann.

Wolf: Und das würde ich mir zuerst mal raufschaffen. Also warum digitalisiere ich?

Wolf: Das ist eine einfache Frage. Oder digitalisiere ich, weil alle digitalisieren?

Wolf: Das wäre mir als Antwort dann zu wenig. Also selber einen Grund suchen,

Wolf: was ich damit machen will.

Wolf: Das zweite wäre, sich die Frage zu stellen, was könnte ich denn anders machen

Wolf: als bisher und zwar nicht, weil ich es anders machen kann, sondern was könnte

Wolf: denn viel, viel besser sein als das, was ich zurzeit tue?

Wolf: Wie kann ich diese Abhängigkeitsverhältnisse auch beenden, in denen wir ja alle stecken letztlich?

Wolf: Welche Alternativen kann ich politisch auch einfordern? Das,

Wolf: glaube ich, ist das politische, soziale und kulturelle Erwachsenwerden in der Digitalisierung.

Nils: Fängt das jetzt beim Hinterfragen, warum ich etwas auf Instagram oder Linkedin

Nils: poste an oder fängt das bei meiner Auswahl des Computers an?

Nils: Wo beginnt dieses digitale Erwachsenwerden, dieses digitale Emanzipieren und wo hört es auf?

Wolf: Das finde ich einen guten Punkt. Man kann natürlich schon mal gucken,

Wolf: welchen Computer ich kaufe.

Wolf: Bei wem kaufe ich ein? Wie verhalten sich Unternehmen etwa ihren Mitarbeitern

Wolf: gegenüber, gegenüber Diktaturen, gegenüber Märkten?

Wolf: Brechen sie Embargos? Sind sie selbst Teil eines Systems, das ich politisch

Wolf: hier nicht haben möchte?

Wolf: Und gibt es dazu Alternativen? Kaufe ich also bewusst ein?

Wolf: Das ist schon mal ein ganz guter Ansatz, was die Hardware angeht.

Wolf: Dito bei der Software, Dito bei den Plattformen.

Wolf: Ich muss nicht auf jeder chinesischen Propagandaschleuder unterwegs sein,

Wolf: nur weil ich glaube, ich könnte dort was versäumen.

Wolf: Also das ist eine Frage von Bewusstseinsbildung.

Wolf: Aber auch, und da brauchst du natürlich dann auch im Bindungssystem jemanden

Wolf: und im sozialen System jemanden, der sagt, das ist nicht gut,

Wolf: was du da machst. Mach das nicht, ja.

Wolf: Das hast du nicht nötig, das brauchst du nicht. Und das muss zunehmen.

Wolf: Es muss diese Haltung, ich kann alles machen, vielleicht mal weg.

Wolf: Das ist eher ein soziales und kulturelles Lernen, wie so oft,

Wolf: damit dann das technische Können und das richtige Entscheiden nachkommt.

Wolf: Richtig bewusst sein, bewusst kaufen, bewusst nutzen, auch bewusst nein sagen,

Wolf: ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Schlüssel fürs Erwachsensein. So ist es ja.

Wolf: Also wenn wir sozusagen durch die Pubertät gehen, probieren wir alles aus,

Wolf: manchmal fallen wir auf die Nase.

Wolf: Wenn wir erwachsen sind, passiert das natürlich auch noch, aber hoffentlich

Wolf: nicht mehr in dem Maß, weil wir sozusagen Entscheidungen treffen können,

Wolf: für die wir dann auch verantwortlich sind und wo wir dann auch dahinter stehen müssen.

Wolf: Und das ist für mich sozusagen dann immer so diese Schlüsselfrage.

Wolf: Ist das, was ich tue? Kann ich damit ruhig schlafen? Oder ist es mir einfach

Wolf: wurscht? Und ich bin nicht dafür, dass es mir einfach wurscht ist.

Nils: Du sprichst die ganze Zeit nicht nur von, also ich höre zumindest bei dir,

Nils: nicht nur individuelle Forderungen an einzelne Personen raus,

Nils: sondern auch, sage ich mal, gesellschaftliche Forderungen an uns als Gemeinschaft,

Nils: aber auch an die Politik.

Nils: Welche Forderungen hast du denn an die Politik, damit wir jetzt alle gemeinsam

Nils: gut digital erwachsen werden können?

Wolf: Als Journalist und als Angehöriger einer Berufsgruppe, die mehr gehört wird

Wolf: als Durchschnittsmenschen diesbezüglich in der Aufmerksamkeitsökonomie,

Wolf: habe ich die Verpflichtung auf Politiker und Entscheidungsträger in Europa und

Wolf: in Deutschland einzuwirken,

Wolf: dass sie vernünftige Regulierungen, vernünftige Gesetze, vernünftige Begrenzungen

Wolf: und vor allen Dingen auch die Förderung von Neuem und Eigenem in der Digitalisierung

Wolf: auf europäischem Boden schaffen. Damit wir Alternativen haben.

Wolf: Und das verlange ich im Grunde genommen von allen Leuten, die irgendwann mal

Wolf: in der Schule waren und einen Abschluss gemacht haben und im öffentlichen Leben

Wolf: stehen oder auch nicht im öffentlichen Leben stehen, die Petitionen unterschreiben

Wolf: können, die jetzt mal ihren Abgeordneten sagen, wo es lang geht.

Nils: Einerseits, wie soll dieser FEW aussehen? Und du hast auch vernünftige Gesetze

Nils: und vernünftige Regulierungen angesprochen.

Nils: Was ist denn jetzt eine vernünftige Regulierung?

Wolf: Um es nochmal zu sagen, das Hinwirken darauf, dass Europa einfach klarer und

Wolf: deutlicher kommuniziert, was die Frage angeht, wir bauen eine eigene IT-Infrastruktur auf.

Wolf: Wir bauen eine eigene Struktur, wir haben gute Clouds,

Wolf: wir versuchen Produktionen hier zu halten, wir versuchen diese Digitalisierung

Wolf: im demokratischen Bereich hochzubringen und sie eben nicht denen zu überlassen,

Wolf: die ganz andere Interessen haben.

Wolf: Wir sehen ja etwa in der technokratischen Struktur in den USA,

Wolf: was für mich auch ein Schock war, weil

Wolf: das für mich immer sozusagen eine Freiheitsstruktur bei Excellence war,

Wolf: wie sehr sich die Technokraten im Silicon Valley, die wirklich Technokraten

Wolf: sind, also Herrscher qua technologischer Überlegenheit und Macht,

Wolf: sich ja diese undemokratische Regierung Trump anhängen.

Wolf: Das kann man ja nicht übersehen.

Wolf: Das ist ja nicht nur Peter Thiel, das ist sozusagen die ganze Kohorte,

Wolf: die sich immer wieder liebdienerisch im Weißen Haus einfindet.

Wolf: Dann haben wir China als Großmacht diesbezüglich und dann kann man zwei Dinge

Wolf: tun. Man kann sagen, da kannst du sowieso nichts machen.

Wolf: Wir haben das Spiel längst verloren oder wir fangen endlich an,

Wolf: unsere Hausaufgaben zu machen.

Wolf: Und ich bin sehr fürs Letztere, bin sehr dafür, dass wir Infrastrukturen aufbauen,

Wolf: dass wir vor allen Dingen aber vorher mal ein Mindset haben,

Wolf: wo wir sagen, wir können das.

Wolf: Denn unendlich viel von dem, was in der Digitalisierung in den USA passiert

Wolf: ist, kommt ja aus Europa, wurde hier aber links liegen gelassen.

Wolf: Das heißt, wir müssen mehr auf die Leute hören, die hier was tun.

Wolf: Wir müssen unsere Innovatoren, unsere Entrepreneure auch sehen,

Wolf: die wir auf dem Gebiet haben und sie wertschätzen.

Wolf: Und nicht immer so, ja, sie sind nicht so wichtig wie die Politik.

Wolf: Die kann man allen nicht so richtig trauen.

Wolf: Das ist das, was ich immer erlebt habe in all den Jahrzehnten.

Wolf: Mut machen denen, die was richtig machen können.

Nils: Wie können wir denn dann verhindern, dass jetzt ein europäischer,

Nils: ich nehme jetzt einfach mal das Beispiel, ein europäisches Social Network hochgezogen

Nils: wird, das europaweit funktioniert?

Nils: Auch durch Förderung dann Meta, Tiktok und was es nicht noch gibt, verdrängt.

Nils: Wie können wir denn jetzt sicherstellen, dass dann nicht dasselbe passiert mit

Nils: dieser Plattform wie in den USA oder wie mit Tiktok?

Wolf: Mit einer lebenslangen Garantie überhaupt nicht. Alles, was wir tun können,

Wolf: ist in diesen Netzwerken dafür zu sorgen, dass sie permanent sozusagen demokratisch

Wolf: bleiben, vielfältig bleiben und unterschiedlich bleiben. Und da sind wir wieder am Punkt.

Wolf: Wir haben keine Garantie, wo wir einmal sagen, einmal passiert was,

Wolf: da geben wir Geld dafür und dann läuft das von selbst.

Wolf: Eine Zivilgesellschaft, die den Namen auch verdient, ist ständig aktiv,

Wolf: ständig wachsam, muss sich um seine Demokratie kümmern, muss sich um Vielfalt kümmern.

Wolf: Das ist kein Konsumartikel, den ich mal kaufe und ich sage, jetzt habe ich da

Wolf: 15 Jahre Garantie drauf, so lange hält das Ding.

Wolf: Nee, das ist ja der Grund, warum all diese Dinge passieren.

Wolf: Wir müssen wieder aktiver werden, es muss mehr Partizipation geben auf allen

Wolf: Ebenen, Es muss mehr gehört werden und getan werden, wenn es gehört wurde.

Wolf: Das heißt, wenn so eine Plattform entstehen sollte in Europa,

Wolf: dann muss es eine Plattform sein, die von Anfang an so unterschiedliche Träger hat,

Wolf: dass es gar nicht so einfach ist, dass man es da einfach mit dem Geld und mit

Wolf: der Meinung und mit der Macht durchgehen kann, wie das andere machen.

Nils: Wie kann denn so eine Partizipation auf einem individuellen Level aussehen, wenn ich mich jetzt als,

Nils: Ich glaube, das denken dann viele Menschen, die dann sich vorstellen,

Nils: ich bin ja nur eine Einzelperson, was soll ich denn jetzt für eine digitale

Nils: Souveränität, für ein digitales Erwachsensein tun?

Wolf: Das ist so eine Gemütlichkeitseinstellung. Was kann ich schon tun?

Wolf: Da draußen sind Milliarden, die denken ganz anders. Was kann ich schon machen?

Wolf: Damit lässt sich jede Form von Diktatur errichten und das ist ein bewährtes Prinzip.

Wolf: Natürlich kannst du, kann ich, kann jede und jeder, die dazuhören,

Wolf: sehr viel tun, indem wir dagegenhalten, indem wir aufmerksam machen.

Wolf: Wenn wir zehn Follower haben, haben wir zehn Follower. Du brauchst nicht Millionen Follower.

Wolf: Du brauchst nur zehn Leute, an denen du die Nachricht weiterträgst und du hast

Wolf: dich verzehnfacht. Und vielleicht machen die das auch.

Wolf: Also ich glaube nach wie vor an die Kraft des vernünftigen Arguments.

Wolf: Ich glaube nach wie vor an die Kraft des Arguments an sich, der Auseinandersetzung,

Wolf: es hätte etwas mit Streit zu tun, also sich auch das antun,

Wolf: dass man sich nicht mit den Rahmenbedingungen einfach abfindet,

Wolf: sondern dass man auch reingeht und sich exponiert. Das muss sein.

Wolf: Also es ist nicht gemütlich, es ist nicht schick, es ist nicht nett und es ist

Wolf: vor allen Dingen nicht immer kuschelig.

Wolf: Aber ich denke immer an einen alten Cover, den wir bei Brand 1 mal gemacht haben,

Wolf: mein absoluter Lieblingscover und auf dem stand ganz groß oben zum Thema Streit,

Wolf: Harmonie verblödet und da ist was dran.

Wolf: Das heißt, wir sollten nicht versuchen, harmonisch zu sein, sondern wir sollten

Wolf: Versuchen, auf solider, menschlicher Basis, uns das geht, zu streiten,

Wolf: ohne persönlich zu werden, aber auch ganz klar sagen, wenn es hier schief läuft,

Wolf: dann läuft es schief und da ist der Einzelne oder die Einzelne mindestens so

Wolf: stark wie alle zusammen,

Wolf: weil hier fängt Demokratie an.

Wolf: Demokratie fängt nicht an bei dem, was alle machen. Da hört es eher auf.

Nils: Wolf, vielen, vielen Dank für das Interview. Ganz spannend, mit dir über deine Ideen zu reden.

Nils: Wir hören uns dann in der nächsten Folge wieder. Ich bin Nils Beuder und ja, bis dann. Tschüss.

Marah: Hey, wir sind Marah und Flo aus dem t3n-Product-Team und wir haben Neuigkeiten für euch.

Marah: Wir entwickeln gerade ein neues Format. Es geht um echte KI-Use-Cases aus Unternehmen

Marah: und du kannst jetzt als Beta-Tester dabei sein.

Marah: Worum geht's? Überall wird über KI geredet, aber wo sind die echten Erfolgsgeschichten

Marah: mit Zahlen und Learnings? Genau die zeigen wir.

Marah: Drei Wochen, drei Cases von Unternehmen, die es schon umgesetzt haben.

Marah: Ganz ehrlich, mit allen Learnings. Melde dich jetzt als Betatester an,

Marah: kostenlos und exklusiv. Aber das war es noch nicht ganz.

Flo: Genau, denn wenn ihr bereits spannende KI-Projekte, ob groß oder klein,

Flo: bei euch umsetzt, dann meldet euch gerne bei uns.

Flo: Was uns wichtig ist, sind messbare Ergebnisse und ehrliche Einblicke.

Flo: Du zeigst, wie ihr es konkret gemacht habt, mit welchen Tools,

Flo: Prozessen und den Hürden auf dem Weg.

Flo: Wenn das auf dich zutrifft oder du jemanden kennst, melde dich gerne.

Marah: Alle Links findest du in Shownotes. Wir freuen uns, von dir zu hören.