Digitale Souveränität: Wie müssen wir mit Broligarchie umgehen?

Stella: Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Wir sprechen heute über Broligarchie und

Stella: digitale Souveränität.

Stella: In dieser Folge erfahrt ihr, wie wir in Europa eigentlich in diese Tech-Abhängigkeit

Stella: gegenüber den USA gerutscht sind und wie wir da wieder rauskommen.

Stella: Unser Gast ist Aya Jaff, Autorin, stand auf der Forbes 30-on-a-30-Liste,

Stella: ist eigentlich Coderin und war selbst Teil des Silicon Valleys,

Stella: das sie jetzt scharf kritisiert.

Stella: Hallo Aya, schön, dass du da bist.

Aya: Hallo, ich freue mich dabei zu sein.

Stella: Du bist ja nicht nur hier im Podcast bei t3n Interview, sondern man kann auch von dir lesen.

Stella: Und zwar in unserem aktuellen t3n Magazin.

Stella: Da geht es um das Thema digitale Souveränität. Das ist der Schwerpunkt unserer aktuellen Ausgabe.

Stella: Infos dazu findet ihr über den Link in den Shownotes. Und du hast auch selbst

Stella: jüngst ein Buch veröffentlicht, worüber wir auch noch sprechen werden.

Stella: Aber lass uns erst mal einsteigen. Ich muss mich auch noch einmal kurz vorstellen.

Stella: Ich bin Stella-Sophie Wojtczak, Host von t3n ein Interview.

Stella: Und jetzt würde ich damit anfangen, was eigentlich Tech-Bros sind.

Stella: Was bedeutet das für dich?

Aya: Danke für diese Frage. Es ist ja der Titel meines neuen Buches,

Aya: Broligarchie, besteht aus Tech-Bro und Oligarchie.

Aya: Und ich muss sagen, dass der Begriff Tech-Bro zumindest in meinen Kreisen sehr oft ist.

Aya: Ja, humorvoll verwendet wird. Man meint damit eigentlich so ein Stereotyp eines Gründers,

Aya: der immer mit so einer Patagonia-Jacke irgendwie rumläuft und vom nächsten Pitch-Deck

Aya: spricht und von der nächsten Finanzspritze vielleicht, die er bekommt von den VCs.

Aya: Es ist wirklich ein Stereotyp, auf jeden Fall, gemeint mit Tech-Bro,

Aya: vor allem ein männlicher Stereotyp.

Aya: Aber ich würde sagen, in meinem Buch habe ich das vor allem ideologisch auffassen wollen.

Aya: Das heißt, den Bro habe ich nicht jetzt als Persona wahrgenommen.

Aya: Ich bin wenig in die Charaktere rein, die wir so kennen, die wir normal als

Aya: Tech-Bro bezeichnen, wie Peter Thiel oder Elon Musk,

Aya: sondern ich habe sie einfach als Menschen versucht zu charakterisieren,

Aya: die halt eben ideologisch auch motiviert an diese Sache rangehen.

Aya: Und diese Ideologie habe ich dann versucht im Kern zu beschreiben.

Stella: Du hast es ja gerade schon angesprochen, Broligarchie, der Begriff setzt sich

Stella: einmal aus Bro eben zusammen, also Bruder übersetzt und natürlich Oligarchie,

Stella: also die Herrschaft der wenigen und du hast auch schon ein paar Namen genannt,

Stella: Musk, Thiel, das sind so die typischen Beispiele, aber was ist denn für dich

Stella: jetzt diese Ideologie, wie du es gelabelt hast, der Tech Bros.?

Aya: Also ich würde sagen, dass Oligarchie für mich im Kern eine Machtkonzentration

Aya: erst mal beschreibt, die weit aber über die Wirtschaft hinausgeht.

Aya: Ich habe im Prinzip die Tech-Elite einmal unter die Lupe genommen und habe gesagt,

Aya: hey, diese Elite, die baut eben nicht nur Produkte, sondern sie gestaltet unsere

Aya: politische Realität mit.

Aya: Und das eben auch unsichtbar und oft ohne demokratische Kontrolle.

Aya: Und in diesem Sinne müssen wir halt eben auch über digitale Souveränität sprechen,

Aya: weil wenn das eben nicht nur ein technisches Projekt ist, was die Herren hier

Aya: an der Spitze vorhaben, dann brauchen wir einen politischen Gegenentwurf und

Aya: den versuche ich in dem Buch eben auch zu skizzieren.

Stella: Jetzt hast du mir schon die erste oder die nächste Frage eher gesagt fast vorweggenommen,

Stella: nämlich was Oligarchie eigentlich mit digitaler Souveränität zu tun hat.

Stella: Deswegen lass mich eine andere stellen. Du hast gerade gesagt,

Stella: die Herren an der Spritze und als Demokratin, die in einem demokratischen System

Stella: lebt, da habe ich direkt ein großes Fragezeichen, weil ich habe ganz sicher

Stella: nicht Peter Thiel gewählt oder auch kein Elon Musk.

Stella: Das hat niemand auf dieser Welt. Das heißt, wieso labelst du denn diese Menschen,

Stella: die eigentlich politisch keine Ämter innehaben, als Spitzer?

Aya: Sie bestimmen unsere Realität auf andere Weise, als jetzt unsere Politiker das vielleicht tun.

Aya: Also wir müssen sie nicht wählen, damit wir in irgendeiner Weise von ihren Ideologien

Aya: oder ihrer Vorstellung von Vorschritt irgendwie beeinflusst sind.

Aya: Das muss nicht sein. Wir haben sie bereits schon in unseren Apps drinnen.

Aya: Wir haben sie bereits drin, wenn wir auch nur im Internet surfen.

Aya: Wir haben sie teilweise, wenn wir unsere Stromkosten bezahlen.

Aya: Wir haben sie teilweise mit drin, wenn wir Lebensmittel einkaufen.

Aya: Also sie haben eben nicht nur diese Tech-Ebene bei uns,

Aya: diese Ebene, die sich in den Produkten eben widerspiegelt, sondern sie haben

Aya: Monopole aufgebaut, die sich halt eben mit ihrer Macht über sehr viele andere

Aya: Ebenen noch weiter ausstrecken.

Stella: Meistens sind ja dann gerade die Tech Bros, die bekannten Namen hatten wir schon

Stella: zwei, Jeff Bezos könnte man auch dazu zählen mit Amazon und eben auch mit Whole

Stella: Foods, wo wir glaube ich später auch nochmal kurz drüber sprechen werden.

Stella: Du warst hier jüngst in den USA.

Stella: Aber was ist eigentlich mit jemandem wie Bill Gates, der natürlich auch durch

Stella: viel Wohltätigkeit für Spenden immer etwas positiver gelabelt wird? Ist er auch ein Tech Bro?

Aya: Bill Gates ist auf jeden Fall ein Tech-Bro. Bill Gates, also das möchte ich

Aya: eben zeigen, auch in dem Buch, dass dieses Bild, was wir von Tech-Bro haben,

Aya: das ist mittlerweile sehr einseitig.

Aya: Die Medien beschreiben diese Tech-Bros als vor allem rechts.

Aya: Und das ist in den vielen Fällen, die natürlich gezeigt werden,

Aya: im Fall von Thea und Musk, richtig.

Aya: Und klar, er zeigt schließlich ja auch einen Hitlergruß auf der Bühne.

Aya: Thea spricht vom Antichrist und möchte Menschen aus den Ländern,

Aya: die eben nicht produktiv sind, wie er so schön sagt. Und das.

Aya: Es gibt aber eben auch eine weitere Bandbreite an Tech-Bros,

Aya: die ganz genauso ideologisch aufgebaut sind, beziehungsweise dieselben Dinge glauben,

Aya: nämlich dass der freie Markt eben über alles bestimmen sollte,

Aya: dass es eben keine Verbote geben sollte und so weiter und so fort,

Aya: also sehr libertär eingestellt sind und aber eben noch nicht rechts.

Aya: Und über diese Tech-Bros wollte ich eben auch sprechen, weil das sind genau

Aya: die Tech-Bros, die mir begegnet sind in den USA.

Aya: Das heißt, ich hatte zum Beispiel mit 18 eine Erfahrung mit einem Investor gehabt

Aya: namens Tim Draper und Tim Draper war in den USA damals, als ich da angekommen

Aya: bin, vor allem bekannt für seine Investments in Tesla.

Aya: Beziehungsweise war er der allererste Investor sogar in Elon Musks Ideen.

Aya: Das heißt, er hat ihn quasi mit groß aufgebaut.

Aya: Und wenn man sich natürlich damit beschäftigt, wer war denn dieser erste Supporter

Aya: von Elon, dann merkt man, dieser Mensch ist extrem politisch flexibel.

Aya: Dieser Mensch hat, wenn man dann eben ihm nachguckt, hat an die Demokraten gespendet

Aya: in den USA, als auch an die Republikaner. Warum?

Aya: Weil er sich einfach nur damit beschäftigen möchte, welches politische Lager

Aya: ihm am meisten bringt, sprich seine Macht eben hilft auszubauen.

Aya: Das heißt, so wie der Wind weht, so sind manche Tech-Bros quasi auch ausgelegt.

Aya: Sie sind extrem politisch flexibel, das merken wir auch sogar an Charakteren

Aya: wie Peter Thiel, die eben nicht immer schon so waren wie jetzt,

Aya: sondern erst peu à peu sich in dieses Spektrum begeben haben.

Aya: Und ich finde es sehr wichtig, dass wir darüber reden, weil diese Pipeline von

Aya: Libertär zu Cyber-Libertär, wie ich das im Buch genannt habe,

Aya: zu Rechts, die ist liessend und manchmal eben auch nicht so klar.

Stella: Lass uns nochmal über einen anderen Punkt sprechen. Und zwar,

Stella: du hast angesprochen, du bist mit 18 in die USA gegangen, hattest ja auch das

Stella: Stipendium eben und wolltest ja selbst Gründerin werden.

Stella: Ich habe gelesen, in deinem Buch hast du GründerInnen teilweise auch als Jugendliche,

Stella: als sehr junger Mensch auch richtig, als HeldInnen gesehen, die sich was Eigenes

Stella: aufbauen, die ihre Ideen umsetzen.

Stella: Und da wolltest du ja in die Fußstapfen treten und bist dann unter anderem in

Stella: einem Survival, in einer Survival-Trainings-Woche gelandet.

Stella: Und ich habe gelesen, Achtung, vielleicht für diejenigen, die das jetzt nicht

Stella: hören wollen, es geht kurz um Gewalt, wie einem Huhn auch die Kehle durchtrennt werden musste.

Stella: Was hat dich da eigentlich nach diesen Erfahrungen zum Umdenken gebracht?

Aya: Also für alle, die das irgendwie gerade nicht einkategorisieren können,

Aya: hier ganz kurz ein paar Worte dazu.

Aya: Ich bin in ein Programm reingerutscht mit 18, was von diesem Star-Investor Tim

Aya: Draper, den ich eben erwähnt hatte, ins Leben gerufen wurde.

Aya: Und da hat er um die 70 Leute international eingeladen, drei Monate zu erlernen,

Aya: was es bedeutet, ein echter Unternehmer zu werden oder eine echte Unternehmerin.

Aya: Und weil ich ja damals so interessiert war an diesen ganzen Covern von Forbes

Aya: und Fortune und so sein wollte wie diese Menschen, habe ich gesagt,

Aya: okay, da muss ich hin und ich werde jetzt alles aufsaugen, was ich aufsaugen kann vor Ort.

Aya: Und da waren eben sehr befremdliche Übungen mit dabei, die er dann in der allerletzten

Aya: Woche irgendwie reingequetscht hat und in diese sogenannte Survival Week reingepackt hat.

Aya: Und in dieser Survivor Week wurden wir als Teilnehmer quasi mitten in der Nacht

Aya: entführt, auf irgendein Feld gebracht.

Aya: Uns wurde gesagt, wir müssen beispielsweise für sechs, acht Stunden wandern,

Aya: einfach so ohne Ziel, ohne zu wissen, wann diese Wanderung zu Ende ist.

Aya: Oder wir haben Bogenschießen gelernt, wir haben mit alten Veteranen irgendwie

Aya: gelernt, wie man Schusswaffen verwendet und eben auch, und das hat mich eben so traumatisiert.

Aya: Musste ich vor versammelter Mannschaft einem Huhn die Kehle durchschnitzen oder

Aya: ich weiß nicht, was der richtige Begriff in diesem Moment ist.

Aya: Ich musste es auf jeden Fall ermorden.

Aya: Und das hat mich so beeinflusst, weil es unter einer so starken Drucksituation entstanden ist.

Aya: Also da wurde wirklich versucht, in meinem Kopf quasi etwas zu verändern,

Aya: was nachhaltig zu verändern, was es bedeutet, ein echter Unternehmer zu sein.

Aya: Und er hat das eben so begründet mit, ja, Mark Zuckerberg bringt ja auch jedes

Aya: Tier selber um, was er irgendwie auf dem Tisch hat.

Aya: Und er zeigt damit, dass er ein sehr guter Führer ist, weil er so konsequent

Aya: hinter seinen Handlungen steht.

Aya: Und wenn du nicht bereit bist, auch mal die Hände blutig zu machen,

Aya: dann bist du kein guter Anführer. Und das war natürlich etwas...

Aya: Was für mich erst mal fremd klang und unglaublich viel Druck verursacht hat.

Aya: Ich habe das dann gemacht, weil ich wusste, dass wir als Gruppe irgendwie da

Aya: durchkommen müssen, wollen, weil dieser Milliardär uns ja auch später bitte

Aya: auch in uns investieren soll.

Aya: Ich wollte das niemandem vorenthalten.

Stella: Genau das. Aber wie bist du denn dann zu diesem Wandel gekommen?

Stella: Weil das, was du beschreibst, du hast mitgemacht, du warst Teil des Teams.

Stella: Aber jetzt kritisierst du all das ja und sprichst auch darüber,

Stella: veröffentlichst ein Buch, machst dir damit vielleicht, könnte ich mir vorstellen,

Stella: tendenziell auch Geschäftsbeziehungen potenzielle kaputt in Zukunft.

Aya: Definitiv. Ich hatte schon auf jeden Fall das ein oder andere Gespräch mit ein

Aya: paar Leuten, mit denen ich quasi dort zusammen, ich will sagen, studiert habe.

Aya: Das ist nämlich die Draper University. Es ist keine akkreditierte Uni,

Aya: aber es ist trotzdem ein Programm, wo wir halt eben gemeinsam gelernt haben.

Aya: Und ich kriege definitiv Fragen von, oh, Arja, bist du nicht dankbar dafür,

Aya: dass dir Tim Draper so seine Türen geöffnet hat und du von ihm lernen konntest?

Aya: Er hat doch so viele internationale Menschen eingeladen, der möchte uns doch

Aya: nur zeigen, wie man Produkte aufbaut.

Aya: Und da sage ich ganz klar, das passiert mit einem Selbstzweck.

Aya: Also wenn man diesen Selbstzweck einmal sieht, kann man den nicht ungesehen machen.

Aya: Dieser Selbstzweck war, dass man extrem junge Menschen einlädt,

Aya: sie in einer Phase des Lebens erwischt, wo sie eben sehr, sehr formbar sind,

Aya: ihnen zeigt, was Helden sind, ihnen abspricht, dass es irgendeine kollektive

Aya: Verantwortung gibt in irgendeinem Sinne, sondern dass der Erfolg von jedem Menschen

Aya: von sich selber abhängt.

Aya: Und diese Ideologie von jeder kann es schaffen und wenn du es nicht schaffst, dann liegt es an dir.

Aya: Das ist eine Ideologie, die trifft

Aya: uns ja sowohl in den USA als auch in Deutschland immer wieder quasi vor.

Aya: Und als ich dann so mit, ich würde sagen, mit 26.

Aya: 27 die ersten Male, man könnte sagen, nicht gescheitert, aber an den ersten

Aya: Versuchen gescheitert bin,

Aya: ein Unternehmen aufzubauen, weil ich einfach nicht über diese moralische Grenze

Aya: persönlich gehen wollte.

Aya: Hat man gesehen, wo genau das war.

Aya: Was genau man vielleicht an Fähigkeiten und an Charaktereigenschaften mitnehmen

Aya: muss, um hier erfolgreich zu sein.

Stella: Du warst ja dann zwischenzeitlich zum Beispiel auch bei Hyperloop beschäftigt.

Stella: Also das zeigt ja auch, dass durchaus diese Phase mit 18, 19,

Stella: die hat dich ja geprägt dann für den Anfang deiner 20er.

Aya: Also diese Phase mit Hyperloop, ich fand dieses Unternehmen vor allem interessant, weil sie...

Aya: Etwas anders waren als der Rest. Sie haben nämlich, also Hyperloop Transportation

Aya: Technologies hieß es damals, ich weiß gar nicht mehr, wie das mittlerweile ist

Aya: oder ob sie immer noch so heißen,

Aya: die haben quasi Arbeitsleistung gegen Anteile eingetauscht und das fand ich

Aya: erstmal richtig cool und dann habe ich ein bisschen für sie geresearched.

Aya: Die waren aber, also relativ schnell habe ich dann gemerkt, dass es eben noch

Aya: andere Tech-Unternehmen gibt, in die ich reingucken kann und das habe ich dann

Aya: gemacht und ich habe dann sehr schnell bemerkt,

Aya: dass sehr viele dieser Unternehmen immer wieder auf derselben Infrastruktur

Aya: ihre Produkte aufbauen.

Aya: Und das hat mich irgendwann genervt, weil wenn du selber ein Startup aufbauen

Aya: möchtest, dann bist du in diesen ganzen Akzeleratoren, Inkubatoren,

Aya: so wie ich das eben dann auch war und dann merkst du erstmal,

Aya: du kriegst tolle Angebote von Google Cloud,

Aya: du kriegst tolle Angebote von Amazon,

Aya: du kriegst tolle Angebote von, ja, einfach mit diesen Tech-Firmen,

Aya: mit diesen großen Tech-Firmen zusammenzuarbeiten, weil sie sich eben gleich

Aya: davon versprechen, dass wenn du auf ihrer Infrastruktur das Ganze aufbaust,

Aya: dass du dann irgendwann Locked-In bist.

Aya: Also dieses Locked-In-Mechanismus von einmal drin und du kommst sehr schwer wieder raus.

Aya: Und es gibt auch keine richtige Alternative zu diesen Strukturen.

Aya: Das ist mir dann halt eben auch widerfahren.

Aya: Und wenn man dann so viele schlechte Schlagzeilen liest über die Arbeitsbedingungen,

Aya: die Amazons Data Worker beispielsweise ausgesetzt sind oder diese ganzen Google-Monopole

Aya: und wie sie eben ihre Marktmacht durchsetzen,

Aya: dann zumindest ging es mir dann so, ist es mir dann irgendwann gedämmert,

Aya: ich will nicht Teil dieses Systems sein. Und ich muss eigentlich darüber mehr aufklären.

Stella: Den du ansprichst gerade, an dem sind wir jetzt vielleicht auch gerade in Europa.

Stella: Wir hatten jüngst einen Gipfel auch zum Thema digitale Souveränität.

Stella: Wir haben, wie gesagt, auch eine Magazinausgabe dazu.

Stella: Es ist ein aktuelles Thema. Und was du gerade beschreibst, diese Abhängigkeit,

Stella: dieses Locked-in-Sein, ist ja auch, du hast anfangs ja auch eine Begeisterung

Stella: dafür geteilt, es ist was anderes, es ist was Neues, es ist disruptiv.

Stella: Das ist ja genau das, was jahrelang von US-Tech-Firmen eben nach Europa gekommen

Stella: ist, dieses andere, dieses moderne, neue.

Stella: Ja, und jetzt sitzen wir hier und reden über digitale Abhängigkeit,

Stella: weil wir vielleicht alle von, wir haben gerade eingangs auch gesagt,

Stella: wir arbeiten beide mit MacBooks, Apple, US-Firma natürlich, Microsoft, Office, etc.

Stella: All das begleitet, glaube ich, viele auch, die gerade zuhören im Arbeitsalltag.

Stella: Und deshalb jetzt an dich die Frage, du hast einmal Anders und Begeisterung

Stella: angesprochen als Ursachen dafür, wie wir da quasi reingerutscht sind.

Stella: Gibt es denn da aus deiner Sicht

Stella: noch andere Gründe, dass wir uns in diese Tech-Abhängigkeit gegeben haben?

Aya: Also ich glaube, da sind mehrere Dinge auf jeden Fall zusammengekommen.

Aya: Erstens die politische Bequemlichkeit, Innovationen lieber einzukaufen als selber zu entwickeln.

Aya: Und zweitens auch dieser jahrzehntelange Glaube an diesen Mythos,

Aya: dass Technologie eben wirklich nur aus dem Silicon Valley per se kommen könnte.

Aya: Wir haben vor allem auch gesehen, dass diese Plattformwirtschaft vor allem im

Aya: Bereich Cloud-Infrastruktur, dass die uns ziemlich schnell um die Ohren geflogen ist.

Aya: Ich glaube, wir haben das komplett unterschätzt, wie viel Macht das hat,

Aya: wenn man einfach nur so eine Plattform eben aufbaut. Und.

Aya: Ich glaube, viel zu lange haben wir so quasi Infrastruktur als eine technische

Aya: Frage verstanden, anstatt als wirklich Machtfrage.

Aya: Wir haben gesagt, hey, was ist der effizienteste Weg, beispielsweise unsere

Aya: Behörde so schnell und so gut wie möglich auszustatten?

Aya: Und dann kam eben Microsoft und hat uns eine perfekte Lösung angeboten.

Aya: Und anstatt, dass wir eben sagen, hey, nein, wir wollen jetzt was Eigenes entwickeln

Aya: oder auf Open Source oder sowas eben aufbauen, haben wir gesagt,

Aya: nein, wir werden jetzt eben jahrzehntelang Abogebühren an Microsoft abtreten.

Aya: Und das sind jetzt mittlerweile Millionenbeträge, Millionenbeträge,

Aya: die vom Staat an Microsoft überwiesen werden, nur damit unsere Behörden auf

Aya: US-Tech-Konzernen irgendwie aufbauen und mit ihnen arbeiten.

Aya: Und das ist krass.

Aya: Abhängigkeit entsteht ja nicht über Nacht. Sie entsteht durch tausende dieser

Aya: kleinen Entscheidungen, die bequem waren, aber eben langfristig falsch.

Aya: Und da müssen wir jetzt eben zurückrudern.

Stella: Du hast ja eingangs auch über die Ideologie gesprochen, die du zum Beispiel

Stella: auch vor Jahren damals erfahren hast.

Stella: Und was ich mich da frage, haben wir da, du nennst zum Beispiel Europa auch

Stella: als Kunde in dem Artikel im t3n-Magazin, also in dem Verständnis Europa als

Stella: Kunde von diesen US-Firmen,

Stella: haben wir da teilweise übersehen, was eigentlich dahinter für eine Ideologie

Stella: steckt, die du eingangs beschrieben hast?

Aya: Ich würde sagen, wir haben sie auf jeden Fall nicht sehen wollen.

Aya: Ich glaube, dieses Wissen war schon irgendwie da, dass es gefährlich werden könnte,

Aya: irgendwann, down the line, wenn diese Unternehmen zu sehr in unseren ganzen

Aya: Systemen, in unseren systemrelevanten Technologien und Behörden eben Platz einnehmen.

Aya: Aber dass es wirklich zu so einer brisanten Situation wie halt eben jetzt kommen

Aya: könnte. Ich glaube, das haben wir.

Aya: Oder zumindest tun das bisher immer noch nicht politische Akteure aus bestimmten

Aya: Parteien, wollen wir nicht richtig einsehen.

Aya: Also das jüngste Beispiel ist Palantir. Und ich finde, an Palantir sieht man

Aya: ganz, ganz toll, wie sich diese ganze Diskussion eben gerade ausbreitet.

Aya: Erst war die Diskussion überhaupt mal davon, wollen wir Palantir mit reinholen?

Aya: Und dann wird Palantir erstmal als nur technischer Akteur verstanden,

Aya: der halt eben eine Software bietet, wo die Polizei gegebenenfalls besser Menschen überwachen kann.

Aya: So, erstmal nur technische Daten werden abgegriffen und dann wird Palantir beschrieben.

Aya: Dann hören wir komische Worte, komische Sätze von dem Gründer Carp,

Aya: der dann eben sehr komische faschistische Ideologien teilweise eben auch in

Aya: die Welt rausträgt und denken uns,

Aya: hat er vielleicht seine Ideologie hier irgendwie reingebuttert,

Aya: reingebuttert in diesen Algorithmus.

Aya: Spielt das hier irgendwie eine Rolle?

Aya: Und dann merkt man, wer überhaupt die Kunden von Palantir sind. Und das wissen wir.

Aya: Das sind teilweise die Gesundheitsbehörden in Großbritannien,

Aya: in die NHS, die halt eben ihre Gesundheitsdaten damit abbildet.

Aya: Aber auch das israelische Militär, was eben genau dieselbe Technologie verwendet,

Aya: aber halt für das Kriegsszenario.

Aya: Das heißt, da werden nicht Gesundheitsdaten abgebildet, sondern vielleicht Tracking-Informationen

Aya: von Menschen, die als Terroristen quasi gelabelt werden, ohne eine große Prüfung im Hintergrund.

Aya: Und diese Tracking-Software überhaupt, dieser Überwachungsmechanismus….

Aya: Der Wust auf einer Ideologie. Und die Ideologie ist, dass erstens dieses Sicherheitsproblem

Aya: durch Technologie gelöst werden kann und nur durch Technologie gelöst wird.

Aya: Das ist einmal dieser Glaube des Tech-Solutionismus, so habe ich das im Buch

Aya: genannt, des Glaubens, dass man alles, was auf dieser Welt an Problemen erscheint,

Aya: quasi mit Technologie gelöst werden kann.

Aya: Und wir haben quasi auf der zweiten Ebene,

Aya: Aber ein US-Konzern, dem wir jetzt unsere sensibelsten Daten anvertrauen wollen.

Aya: Das heißt, hier ist auf jeden Fall auch ein sicherheitspolitischer Aspekt mit

Aya: dabei, wo wir sagen, wir machen uns abhängig von einem Land,

Aya: von einer Technologie, die wir eigentlich nicht kontrollieren können.

Aya: Und da hört für mich digitale Souveränität auf. Und da steige ich ein.

Stella: Tatsächlich mit einer Frage. Und zwar, nur um das nochmal einzuordnen,

Stella: also Palantir bietet unter anderem Überwachungssoftware an, die zum Beispiel

Stella: von der bayerischen Polizei genutzt wird.

Stella: Man muss auch dazu sagen, das ist eine modifizierte Software,

Stella: also die wird, wurde dann angepasst unter anderem an die Polizei in Bayern,

Stella: die sie zum Beispiel nutzen für Ermittlungen.

Stella: Das heißt, sehr vereinfacht gesagt, werden da Daten von Personen zusammengeführt,

Stella: um beispielsweise Terrorverdächtige zu identifizieren.

Stella: All sowas soll damit gemacht werden und das ist in Deutschland sehr umstritten.

Stella: Es wird diskutiert, soll das bundesweit eingeführt werden. Bundesländer sprechen

Stella: sich auch dagegen aus, beispielsweise Niedersachsen.

Stella: Also es ist ein aktuelles Thema, wo darüber diskutiert wird,

Stella: wo man aber auch sagen muss natürlich, wenn wir jetzt über digitale Souveränität,

Stella: digitale Abhängigkeit sprechen, bedeutet das natürlich,

Stella: wenn man jetzt unter anderem Palantir damit einbindet, sind das natürlich wieder

Stella: Verträge, die laufen und es gibt auch aktuell so gesehen keine EU-Alternative.

Stella: Das ist nämlich das andere Problem dieser Abhängigkeit, über die wir hier sprechen.

Stella: Denn in den Jahren, die du ja auch gerade beschrieben hast, wo wir eben quasi

Stella: uns in diese Partnerschaften oder in diesen Kundenstatus begeben haben,

Stella: haben wir ja hier vielleicht auch zu wenig gefördert unter anderem,

Stella: um überhaupt gar nicht so tief darin reinzurutschen.

Stella: Würdest du mir da eigentlich wieder besprechen in dieser These?

Aya: Witzigerweise würde ich in diesem Fall auf jeden Fall widersprechen,

Aya: weil wir aus verschiedenen Artikeln auf jeden Fall wissen, wie beispielsweise

Aya: auch das Manager Magazin mal fünf Unternehmen interviewt hatte,

Aya: dass wir tatsächlich gewinnen.

Aya: Unternehmen hier haben in Deutschland, die genau diese Palantir-Software-Lösung parat hätten.

Aya: Also das ist jetzt nichts, was jetzt so einzigartig Palantir-mäßig sein muss.

Aya: Das sind Unternehmen in Deutschland, die hätten das machen können,

Aya: aber Deutschland vertritt halt eben keine Germany-First-Strategie,

Aya: wie sie Amerika macht, sondern sagt, wir kaufen uns das Ganze jetzt ein.

Aya: Und das wird dann geframed nach außen hin wie, wir haben einfach keine Alternativen hier in der EU.

Aya: Aber das stimmt nicht. Und ich möchte kurz hier noch einwerfen.

Aya: Ich finde nicht, dass wir diese EU-Alternativen überhaupt nutzen sollten.

Aya: Also ich bin gegen einen Ausbau unserer Überwachung in Deutschland.

Aya: Ich bin strikt dagegen, weil ich finde, dass diese Überwachung nicht zu mehr Sicherheit führt.

Aya: Im Gegenteil, da schaffen andere Strukturen mehr und mehr Erfolg.

Aya: Aber wir müssen uns schon mal kurz eingestehen, warum werden diese Unternehmen

Aya: denn überhaupt gar nicht erst ernst genommen, wahrgenommen als Alternative?

Aya: Und ich würde sagen, aus Gründen,

Aya: um mich jetzt nicht zu sehr zu verschulden, aber ich würde sagen,

Aya: die Lobbyorganisationen haben mir ganze Arbeit geleistet,

Aya: dass wir Palantir als einzigen Akteur quasi wahrnehmen.

Stella: Starke These, die wir uns im Nachgang nochmal anschauen müssen,

Stella: aber ich würde nochmal zu einem Punkt zurückkommen, den du gerade angesprochen

Stella: hast, nämlich diese Strategie, wie du es genannt hast, America First.

Stella: Das ist ja wieder eine politische Ebene, auf die wir da gucken und deshalb,

Stella: du warst jetzt jüngst in den USA und die USA gelten immer so ein bisschen auch

Stella: als, ich nenne es jetzt einfach gesagt, die Trendsetter.

Stella: Wir gucken rüber, um zu gucken, was könnte denn die Zukunft in Europa denn da so bringen.

Stella: Ja, wie war jetzt dein Eindruck, als du Jungs da warst? Und zwar ganz konkret

Stella: auf den Fall digitale Souveränität, Demokratie.

Aya: Ich glaube, du hast gerade den Satz gesagt mit USA zeigt den Trend und so weiter

Aya: an. Und das habe ich damals voll geglaubt.

Aya: Mittlerweile denke ich mir, die USA, die zeigen uns nicht die Zukunft,

Aya: sondern sie zeigen uns Konsequenzen.

Aya: Wir sehen beispielsweise bei Whole Foods, darüber habe ich auf Instagram kurz

Aya: berichtet, weil ich komplett geschockt war, dass es eine doppelte Preiskennzeichnung gibt.

Aya: Das heißt, mittlerweile sehen wir, dass Oatmeal, also Haferflocken oder auch

Aya: Salz oder Pfeffer, also essentielle Lebensmittel mit einer doppelten Preiskennzeichnung ausgezeichnet sind.

Aya: Von einem Regular Price, der ein paar Dollar über dem Prime Price liegt.

Aya: Der Prime-Price ist der günstigere, der sehr viel attraktivere Preis.

Aya: Und wenn man eine Prime-Mitgliedschaft hat in Amerika, dann kann man eben einen

Aya: Code-Scan an der Kasse und kriegt damit die Lebensmittel sehr viel günstiger.

Aya: Wohlgemerkt, das ist nicht nur die normale Prime-Mitgliedschaft,

Aya: sondern man muss eine extra Prime-Mitgliedschaft quasi ausmachen,

Aya: die einem dann genau sowas dann auch ermöglicht.

Aya: Aber ich fand das so krass, weil wir gesehen haben,

Aya: erstens, was bedeutet es, wenn Tech-Firmen so mächtig werden,

Aya: dass sie eben mit all diesem Geld, all dieser Macht, die sie haben,

Aya: sich in andere Zweige einmisten.

Aya: Und das sehen wir, wenn Sie beispielsweise eine Supermarktkette wie Whole Foods

Aya: kaufen, was dann eben Jahre später passiert.

Aya: In diesen Lokalen sind diese Lebensmittel bewusst teurer für die Menschen,

Aya: die eben nicht angemeldet sind bei Ihnen.

Aya: Das heißt, man hat einen ganz klaren Vorteil, wenn man sich eben dieser ganzen

Aya: Plattform-Logik hingibt und sagt, ich bin jetzt einfach Mitglied,

Aya: ich bin Teil von eurem System.

Aya: Das ist nicht vergleichbar mit, was ich in den Kommentaren gesehen habe,

Aya: wie mit einer Stempelkarte.

Aya: Das ist nicht vergleichbar wie, kauf zehnmal ein und krieg ein Gratisbrötchen.

Aya: Da meldet man sich an für eine Mitgliedschaft bei einem großen Tech-Konzern,

Aya: der bereits im Logistikbereich, der bereits im Cloud-Bereich und jetzt im Lebensmittelbereich

Aya: eben breit Fuß fassen möchte.

Aya: Und so funktioniert dieser Machtausbau. Erst kommt er so richtig bequem rüber

Aya: und sagt, komm, spar doch ein paar Euro.

Aya: Spar doch ein bisschen hier und da was.

Aya: Mit uns geht es dir besser. Und dann wird aber das Ganze wirklich so eng gemacht für die Kunden.

Aya: Also ich habe dann auch quasi nachgefragt, witzigerweise meine,

Aya: ich habe meine Freundin angerufen. Ich so, hey, kann ich deine Prime-Mit-Liedschaft

Aya: nutzen für diesen Moment?

Aya: Und dann haben wir herausgefunden, das geht gar nicht. Sie kann das gar nicht

Aya: mehr mit mir teilen, weil Amazon das ausgeschaltet hat. Ähnlich wie Netflix auch.

Aya: Jeder muss jetzt sein eigenes Abo haben. Man kann das nicht mehr teilen.

Aya: Und alleine das zu sehen, war für mich so wie einmal so reinblicken in die Dystopie.

Aya: Wollen wir das in Europa?

Aya: Sollten wir nicht jetzt komplett dagegenhalten und für unsere europäischen Standards einstehen?

Stella: Amazon hat ja dieses Teilen quasi von diesen Prime-Vorteilen,

Stella: wie das gelabelt wird im Marketing-Sprech, auch in Europa ausgeschaltet.

Stella: Also auch wir können ja nicht mehr irgendwie haushaltsübergreifend oder was auch immer da teilen.

Stella: Und was man auch sagen muss, du hast ja gerade gesagt, man braucht diese Mitgliedschaften,

Stella: die muss man natürlich auch dementsprechend extra bezahlen. Also das ist nicht

Stella: nur irgendwie Eintragen mit E-Mail-Adresse, sondern auch daran wird natürlich Geld verdient.

Stella: Und vielleicht ist die Analogie, die ich da gerade ziehe, na falsche,

Stella: aber mich erinnert das in Teilen auch an solche Software wie WeChat in China,

Stella: wo ja alles drüber organisiert wird.

Stella: Also geht das in die Richtung oder liege ich da gerade komplett falsch?

Aya: Ich glaube, das dürfte auf jeden Fall in diese Richtung gehen,

Aya: diese Super-App zu haben.

Aya: Das war ja auch sehr oft als die große Idee von Mark Zuckerberg postuliert worden,

Aya: dass er über seinen Messenger eben bezahlen möchte,

Aya: E-Commerce-Channels laufen möchte, Social Media, alles.

Aya: Das ist natürlich die große Vision und das ist auch in Teilen etwas,

Aya: was sie gerne sehen, also diese Monopolbildung.

Aya: Wir nehmen jetzt einfach mal das Buch von Peter Thiel, Zero to One,

Aya: was ja querbeet auch in Deutschland in den Universitäten teilweise an Menschen

Aya: vergeben wird, die Wirtschaft studieren.

Aya: Das ist eigentlich nur ein Riesenpamphlet dafür, dass man doch bitte ein Unternehmen

Aya: aufbauen soll, was zu einem Monopol werden kann.

Aya: Das ist quasi diese Ebene, diese höhere Ebene, die er beschreibt.

Aya: Zero ist quasi die Ebene, wo Unternehmen im ständigen Wettbewerb sind mit anderen,

Aya: ständigen gleichen Zwängen ausgesetzt sind, ähnlichen Preiskämpfen ausgesetzt sind.

Aya: Und man soll bitte zur One kommen, also Zero-to-One-Ebene, dass man eben ein

Aya: Unternehmen aufbaut, was über alles trumpft, weil der echte Profit,

Aya: der winkt halt eben bei Monopolen.

Aya: Das ist Peter Thiels Ideologie 101 und deswegen war es mir so wichtig,

Aya: dass wir diese Tech Bros eben nicht nur als rechte Spinner irgendwie absetzen,

Aya: sondern als Menschen, die einen echten Einfluss haben, auch auf unsere Bildung

Aya: und wie wir eben Dinge als Fortschritt oder als Innovation bezeichnen.

Stella: Ich weiß, wir können das nicht in der Tiefe jetzt besprechen,

Stella: sonst fallen wir aus der Zeit.

Stella: Aber das, damit wir jetzt, wir sind wieder in der Peter Thiel Richtung,

Stella: aber zum Beispiel auch Microsoft mit der Partnerschaft mit OpenAI ist ja auch

Stella: wieder was, wo Unternehmen zusammenrücken, gerade in einem Zukunftsfeld für günstige Intelligenz.

Stella: Also oder jüngstes Beispiel, auch da hat die EU-Kommission, meine ich,

Stella: Ermittlungen eingeleitet gegen Meta, weil sie bei WhatsApp andere KI-Anbieter

Stella: ausschließen und nur ihre eigenen quasi einbinden.

Stella: Also all sowas sind verschiedene Beispiele. Ich möchte das jetzt auch gar nicht

Stella: überfrachten. Es tut mir leid, ich packe Links in die Shownotes,

Stella: damit ihr das nachlesen könnt.

Stella: Aber all das sind ja Beispiele, die eben nochmal untermauern,

Stella: was du eben auch gerade beschrieben hast. Wir haben jetzt an verschiedenen Stellen

Stella: darüber geredet, wie es in den USA aussieht und wo wir uns gerade in Europa befinden.

Stella: Ich würde sagen, in Europa, du hast so eine Zeitskala ja auch aufgemacht,

Stella: um das einmal aufzugreifen, sind wir noch nicht an dem Punkt,

Stella: wo wir absolut in dieser Abhängigkeit gefangen sind, sondern haben noch den

Stella: Spielraum, jetzt Alternativen aufzumachen, oder?

Aya: Das hoffe ich doch. Also ich werde da oft für belächelt, aber ich glaube,

Aya: das wird die einzige Art sein, wie wir dem Ganzen die Stirn bieten können.

Aya: Also wenn am Ende nur ein paar Firmen die kritischste Infrastruktur unseres

Aya: Landes stellen, über Cloud beispielsweise,

Aya: dann hilft eben das nur, dass wir die Cloud für uns wieder beanspruchen und

Aya: sagen, okay, wir bauen jetzt unsere eigenen Cloud-Lösungen zusammen.

Aya: Und das bedeutet jetzt nicht, dass wir komplett eine Abkehr haben von diesen

Aya: amerikanischen Firmen.

Aya: Das fände ich wirklich unrealistisch. Aber es bedeutet eben auch,

Aya: dass wir das jetzt nicht mehr ausbauen.

Aya: Also was mich am meisten geschockt hat, war bei dieser letzten Konferenz zum

Aya: Thema digitale Souveränität, dass wir die Sätze digitale Souveränität.

Aya: Mit reingenommen haben mit, oh ja, hier baut sich ein weiterer Tech-Konzern

Aya: eben eine Cloud-Struktur auf.

Aya: Das ist Also das ist ja staatlich subventioniert dann.

Aya: Das bedeutet, der Staat hat Geld, der Staat investiert, aber der investiert

Aya: eben darin, dass diese Strukturen der Tech-Konzerne weiter ausgebaut werden.

Aya: Das ist nicht Souveränität und das müssen wir halt eben so benennen.

Aya: Das ist zwar schade, das ist nicht tolle PR,

Aya: aber wenn wir auf einem digitalen Souveränitätsgipfel sind, dann erwarte ich

Aya: eben auch Alternativen für eine öffentliche Cloud, für Alternativen für eine

Aya: genossenschaftliche Cloud oder eben eine Comments-basierte Cloud.

Aya: Also diese Sachen, die müssten da vor allem besprochen werden mit dem Staat gemeinsam.

Stella: In Teilen zumindest. Das, was du gerade angesprochen hast, ist,

Stella: glaube ich, zum Beispiel das Rechenzentrum, was ja auch Schwarz Digits plant,

Stella: weil ich das jetzt recht mal eingeordnet habe, sonst korrigiere mich an der Stelle gerne.

Stella: Und du hast ja in deinem Buch auch im sechsten Kapitel darüber geschrieben,

Stella: was man eben machen kann, um mit dieser digitalen Abhängigkeit umzugehen,

Stella: um sie loszuwerden, um zu diversifizieren.

Stella: Und eine Sache sind öffentlich-öffentliche Partnerschaften im Bereich Cloud.

Stella: Was steckt denn dahinter?

Aya: Also ich glaube, eine öffentliche Cloud, also den Need, dafür haben wir gerade besprochen.

Aya: Genauso wie es eine öffentliche Bahn gibt, ein Wasserwerk oder ein städtisches

Aya: Netz, was wir quasi als Stadt, Staat oder eben auf verschiedenen Ebenen staatlich subventionieren,

Aya: braucht es eine Cloud für sensible Daten wie halt eben Justiz,

Aya: Gesundheit, Verwaltung.

Aya: Das muss nicht heißen, dass jetzt jede einzelne Behörde weg von Microsoft Office

Aya: kommt, aber das bedeutet, dass wir solche Veränderungen, wie was wir jetzt in

Aya: Schleswig-Holstein beispielsweise gesehen haben, dass die auf LibreOffice oder

Aya: sowas umgestiegen sind,

Aya: dass wir sowas begrüßen und dass

Aya: wir eben sowas noch weiter aufbauen und sagen, okay, hier haben wir...

Aya: Hier haben wir ein Beispiel für eine öffentliche Cloud und wir werden noch weiter

Aya: an diesem Programm quasi feilen und das noch besser machen, damit es irgendwann

Aya: wieder so kommt, dass es so gut ist wie Microsoft Office.

Aya: Und was ich überhaupt auch so in den Zwischentönen auch aus München quasi gehört

Aya: habe, wo die Behörden teilweise, ich glaube ein paar,

Aya: ich glaube mindestens ein Jahr lang auf diese öffentlichen Clouds eben gewechselt

Aya: sind, ist, dass dieser Umstieg, das ist der schmerzlichste Teil.

Aya: Aber wenn man dann einmal drin ist, dann läuft das ganz von selbst.

Aya: Also wenn man sich dann mit diesen öffentlichen Clouds beschäftigt und mit diesen

Aya: Alternativen, dann ist das ähnlich wie dann mit den amerikanischen Unternehmen.

Aya: Wenn man da einmal drin ist, wird es schwer wieder da rauszukommen.

Aya: Es sei denn, da gibt es einen Zwang von außen.

Aya: Und der ist gerade sehr, sehr stark.

Stella: Jetzt hast du aber tatsächlich die Grundfrage nach öffentlich-öffentlichen Partnerschaften

Stella: zwar indirekt mit angerissen, aber ich glaube, das müssen wir noch einmal konkretisieren.

Stella: Also was du zum Beispiel in deinem Buch geschrieben hast, ist ja,

Stella: öffentlich-öffentliche Partnerschaft bedeutet in dem Kontext,

Stella: dass beispielsweise sich Hochschulen zusammentun oder auch durchaus Kommunen.

Stella: Sprich, Kommune, Hochschule hat dann zusammen eine Cloud.

Stella: Richtig zusammengefasst, was für dich dahinter steckt, weil du schreibst ja

Stella: auch, dass es die realistischste Form ist, die in Zukunft entstehen könnte.

Aya: Ja, ich würde gerne vielleicht in diesem Interview nicht so viel auf diese Alternativen

Aya: eingehen, aus dem einfachen Grund, weil diese Cloud-Infrastruktur,

Aya: die ich da skizziert habe,

Aya: das ist quasi so eine Vision für die Zukunft.

Aya: Aber von der sind wir noch so weit entfernt, gerade ist diese Diskussion,

Aya: die wir eigentlich öffentlich führen, die Diskussion von beispielsweise,

Aya: wollen wir überhaupt so etwas wie Palantir?

Aya: Also diese Grauabstufungen, diese Diskussion von, was wäre die Zukunft eigentlich

Aya: im Idealsinne, die ist sehr, sehr weit entfernt, von wo wir eigentlich realpolitisch stehen.

Aya: Und deswegen finde ich diese Ansätze, die sind toll und gut und nötig,

Aya: dass die in diesem Buch Platz gefunden haben.

Aya: Aber wenn wir direkt von dieser Palantir-Diskussion auf diese ideale Welt rüberschauen,

Aya: dann kann man mich eben nur dafür belächeln, sage ich jetzt mal.

Aya: Weil das so utopisch klingt, dass ihr dahin kommt.

Aya: Aber diese kleinen Mini-Grautöne, diese kleinen Mini-Schritte,

Aya: die sind halt eben nötig.

Aya: Es ist einmal nötig, dass wir die Ideologie in Frage stellen,

Aya: dann ist es nötig, dass wir sagen, okay, wir gehen von den Behörden zumindest

Aya: weg von diesen Tech-Konzernen, von diesen amerikanischen Tech-Konzernen und

Aya: dann kommen wir eben zu dieser Utopie, die du gerade kurz beschrieben hast,

Aya: dass wir sagen, dass wir Gemeinden und eben auch kleinen Städten die Möglichkeit

Aya: geben, ihre eigenen Cloud-Lösungen zu definieren.

Aya: Aber dafür bräuchte es eben beispielsweise gemeinsame Standarts,

Aya: die irgendwie definiert werden, beispielsweise von dem Staat selber,

Aya: der sagt, ja, wir nehmen das jetzt mal rein.

Aya: Wir sagen, es müsste interoperabel sein, alle Cloud-Lösungen,

Aya: die im Open-Source-Bereich irgendwie rausgebracht werden.

Aya: Es müsste abgesegnet werden, inwiefern welche Funktionen irgendwie abgefragt

Aya: werden dürfen, dass hier eine Einheit da ist.

Aya: Und all diese Sachen, daran müssen wir jetzt arbeiten, bis wir zu dieser Lösung kommen,

Aya: die ich da als Nonplusultra beschrieben habe, als die ultraperfekte Lösung,

Aya: nämlich wir sind dann komplett unabhängig von diesen amerikanischen Tech-Konzernen

Aya: und haben die Möglichkeit, auch ohne den Staat,

Aya: eigene Strukturen aufzubauen, die halt eben dann nicht so abhängig sind vom

Aya: Krieg, von politischen Interessen, von irgendwelchen Interessen einzelner Tech-Milliardäre,

Aya: von der Laune Elon Musk.

Stella: Du hast ja gerade gesagt, das ist noch eine Utopie. Du hast auch verschiedene

Stella: Lösungen, muss man auch dazu sagen.

Stella: Also ich hatte jetzt nur diese öffentlich-öffentlichen Partnerschaften eben

Stella: als eine Form mitgebracht.

Stella: Also du hast da ja auch verschiedene Ansätze eben im Buch aufgeführt.

Stella: Aber ich will noch mal zum Abschluss auf diese Graubereiche gucken.

Stella: Du hast ja gerade schon ein paar Beispiele genannt. Und das machen wir ja gerade

Stella: schon. Wir denken über Ideologie nach.

Stella: Wir denken darüber nach, hey, wie sind wir in diese Abhängigkeit gekommen?

Stella: Also das ist ja quasi, wenn man sich so eine Landkarte vorstellt und du sagst,

Stella: hey, da oben Cloud-Lösungen sind die Utopie, das Ziel, was noch in weiter Ferne liegt.

Stella: Lass uns doch mal über den Weg dahin kurz abschließend sprechen.

Stella: Du hast ein bisschen gesagt, wir müssen Standards definieren.

Stella: Aber was ist denn jetzt noch wichtig, was jetzt gemacht werden muss in dieser Grauzone dazwischen?

Aya: Ich bin ganz ehrlich, es sind die softeren Sachen erstmal.

Aya: Das ist gar nicht so richtig, über die technischen Komponenten zu gehen und

Aya: immer nur auf die technischen Seiten zu gucken.

Aya: Wie kann diese Software genau das, was diese andere Software macht?

Aya: Sondern es ist überhaupt einmal grundlegend zu sagen,

Aya: wollen wir überhaupt mit diesem Land, gerade so wie sie sich aufgestellt haben,

Aya: so wie sie politisch sich entwickeln, wollen wir mit diesem Land mehr in die Zusammenarbeit gehen?

Aya: Und da sehen wir einen ganz klaren Trend, der eigentlich zu einem Nein tendieren

Aya: sollte, der eigentlich in der Bevölkerung ganz groß Nein schreit,

Aya: aber in der politischen Realität eben gerade anders ausschaut.

Aya: Und diesen Widerspruch gilt es gerade für mich total zu adressieren,

Aya: also mit diesem Buch auch vor allem zu adressieren.

Aya: Zu sagen, hey, wir haben diese ganzen Petitionen, wo wir gesagt haben,

Aya: beispielsweise wir wollen kein Palantir, wo gehen die denn hin?

Aya: Warum werden wir nicht so ernst genommen?

Aya: Wo ist hier der Mismatch? Wo werden wir hier irgendwie beeinflusst,

Aya: was wir nicht kontrollieren können?

Aya: Und dieser Einfluss, der zeigt sich halt eben auch in den Medien leider.

Aya: Also wir sehen, wir haben immer mehr Tendenzen in der Bevölkerung,

Aya: die halt eben rechte Ideologien weiter...

Aya: Erstmal gut finden und vertreten und rechts zu sein ist erstmal nichts Schlimmes,

Aya: aber rechtsextrem und quasi Parteien, die offen rechtsextrem sind,

Aya: zu unterstützen über eine Wahlwerbung, wie es Elon Musk ja auch beispielsweise

Aya: gemacht hat, in den Medien,

Aya: das ist etwas, das müssen wir auf jeden Fall bemängeln.

Aya: Da redet uns hier gerade jemand von außen rein, der nicht zu diesem Land gehört

Aya: und der ein sehr, sehr starkes Interesse daran hat, dass wir eben mehr Angst

Aya: haben in der Bevölkerung, mehr Überwachung wollen, weniger Ausländer haben wollen.

Stella: Was du da gerade beschreibst, ist ja genau diese Einflussnahme,

Stella: wenn ein Tech-Bro eben auch in der Politik mehr und mehr probiert, wirksam zu sein.

Stella: Also ein aktuelles Beispiel, Elon Musk hat auch jüngst auf die verhängte Millionenstrafe

Stella: durch die EU-Kommission gegen seine Plattform X eben damit reagiert,

Stella: erstmal zu fordern, unter anderem die EU abzuschaffen.

Stella: Also da merkt man ja, und es gab auch vorher schon Grenzüberschreitungen einfach

Stella: in dem, was er da geäußert hat, da merkt man ja genau das, was du auch gerade

Stella: beschreibst, diese Einflussnahme, die sich da mehr und mehr auch über digitale

Stella: Plattformen bahnbricht.

Stella: Aber lass mich dann abschließend die Frage, die vorletzte Frage wohlgemerkt, so formulieren.

Stella: Und zwar, wenn ich jetzt beispielsweise in einem Unternehmen bin,

Stella: wenn ich selbst verantwortliche Positionen habe, wo ich sehr aktiv gestalten

Stella: kann, was wäre dann das, was ich mich fragen müsste, was ich machen sollte?

Aya: Tatsächlich, wenn man in der Entscheiderposition ist, zu schauen,

Aya: welche Abos man abschließen kann oder abschließen sollte, mit welchen Tech-Konzernen

Aya: man arbeitet, dass man hier nach Alternativen sucht, ganz klare Alternativen

Aya: aufsucht, auch wenn sie ein bisschen unbequemer sind.

Aya: Und das muss jetzt nicht für jedes kleine Unternehmen gelten, gar keinen Fall,

Aya: das wäre wirklich utopisch, aber für große Unternehmen macht das schon Sinn,

Aya: alleine schon, weil wir wirklich nicht wissen, wie die nächsten Jahre sich diese

Aya: Beziehung zu den Amerikanern eben verändern wird.

Aya: Und man will sich einfach auch nicht von, also als Unternehmen will man sich

Aya: nicht zu sehr an diese politische Lage koppeln.

Aya: Das kann dazu führen, dass man vielleicht irgendwann als, ich weiß nicht,

Aya: als Unternehmen sehr, sehr kritische Daten teilen muss, weil es auf einmal in den AGBs steht.

Aya: Es kann dazu führen, dass vielleicht die Abo-Gebühren sehr stark steigen oder

Aya: dass man in ein System reinkommt, was noch viel mehr Abhängigkeiten von einem abverlangt.

Aya: Also das sind alles Szenarien, die nicht gut ausgehen und zwar nicht aus ideologischen

Aya: Gründen, sondern wirklich aus einem wirtschaftlichen Standpunkt heraus.

Stella: Ich möchte da auch an den einen Richter am Gerichtshof für Menschenrechte erinnern,

Stella: der nicht mehr wie einer von mehreren in seine E-Mails gekommen ist.

Stella: Also auch sowas ist ja dann die Richtung, die du gerade meinst.

Stella: Aber wirklich allerletzte Frage für diesen Podcast. Ehrlich gesagt,

Stella: eine aufbauende Folge war das jetzt nicht mitunter, aber ich möchte trotzdem

Stella: noch von dir wissen, wie blickst du denn gerade in die Zukunft mit deinen Erfahrungen,

Stella: die du bisher gesammelt hast?

Stella: Müssen wir jetzt alle Angst haben oder können wir schon noch irgendwie zuversichtlich

Stella: sein und da was reißen für digitale Souveränität?

Aya: Ich will vor allem Energie, Energie freisetzen.

Aya: Wenn du dieses Buch liest und sauer bist, dann ist das eine Energie,

Aya: die ich gerne channeln würde in politische Kraft.

Aya: Das heißt, ich möchte, dass du rausgehst und dass du die Politiker in dem Land

Aya: oder in dem Bundesland, in dem du bist, viel stärker in Frage stellst.

Aya: Was macht ihr genau, damit wir souveräner sind? Was macht ihr genau?

Aya: Was sind die Investitionen dahinter?

Aya: Wieso glaubt ihr an diese Ideologien? Wieso wollt ihr diese Menschen unterstützen?

Aya: Dass diese Fragen viel mehr aus der Öffentlichkeit kommen müssen,

Aya: das ist quasi etwas, woran ich gerade arbeite.

Aya: Also das ist etwas, wo ich bei Instagram leider Gottes immer noch dafür plädieren

Aya: muss, eben zu zeigen, wie tief diese digitale Infrastruktur bereits schon in

Aya: unserem Leben angekommen ist.

Aya: Weil ich glaube, Leute verstehen das noch nicht.

Aya: Ich glaube, es ist so unsichtbar. und so intransparent alles,

Aya: dass das schnell mal untergehen kann.

Aya: Und ich glaube, wir sind gar nicht so weit entfernt von dieser Dystopie,

Aya: von diesem Whole Foods-Szenario, dass man eben Preise, andere Preise bekommt,

Aya: wenn man sich diesem Tech-Konzern verschreibt.

Stella: Also guckst du negativ in die Zukunft oder eher vorsichtig optimistisch?

Aya: Weder noch. Ich glaube, jetzt wird gekämpft. Ich glaube, jetzt wird gekämpft.

Aya: Jetzt geht es um die Wurst.

Aya: Ich will gar nicht sagen, ob ich jetzt optimistisch bin oder negativ,

Aya: sondern ich würde sagen, ich bin jetzt in der Stimmung, wo ich Menschen mobilisieren

Aya: möchte, weil ganz ehrlich, was anderes bleibt uns nicht übrig.

Aya: Das heißt, wir müssen kämpfen.

Aya: Also die Alternative wäre, dass wir die Demokratie aufgeben und das möchte ich

Aya: nicht, weil mit der Demokratie kommen Freiheiten, die ich wirklich sehr,

Aya: sehr genieße in diesem Land und das würde ich gerne behalten und noch weiter ausbauen.

Aya: Deswegen für die Demokratie.

Stella: Und ich merke, wir könnten an dieser Stelle wahrscheinlich noch mindestens 45

Stella: Minuten weitersprechen über all diese Themen.

Stella: Ich habe auch noch zig andere Fragen, die ich gerne mit dir besprechen würde.

Stella: Aber wir sind an dieser Stelle, an diesem Podcast jetzt am Ende angekommen von

Stella: dieser Folge von t3n ein Interview.

Stella: Und liebe Aya, vielen Dank, dass du heute bei uns zu Gast gewesen bist.

Aya: Sehr gerne.

Stella: Und in der nächsten Woche geht es weiter mit einer Folge zum Thema digitale Souveränität.

Stella: Da werdet ihr hier mich im Gespräch mit Bernd Korz hören, der viele Fragen dazu

Stella: beantworten wird, wie man eigentlich ein digital unabhängiges Unternehmen aufbauen kann.

Stella: Also schaltet gerne ein, abonniert diesen Podcast und ich freue mich,

Stella: wenn ihr wieder dabei seid.

Stella: Und Feedback wie immer an podcast@t3n.de findet ihr in den Shownotes die E-Mail-Adresse

Stella: genauso wie die ganzen versprochenen Links. Auf Wiederhören!