Weg mit den Herrenrunden: Was Männer auf der Arbeit ändern müssen

Stella: Welche Rolle spielen Männer bei der Gleichberechtigung? Wie sprechen sie zum

Stella: Beispiel, wenn die letzte Frau den Raum verlassen hat? Darum geht es in dieser Folge.

Vincent: Und ihr hört ja heute nicht mich, Stella-Sophie Wojtczak, Host von t3n Arbeit

Vincent: in Progress, sondern meinen Kollegen Nils Bolder. Er hat diese Episode übernommen.

Nils: Wir haben 2026 und noch immer gibt es mehr Männer in Führungsetagen als Frauen.

Nils: Der Gender Pay Gap hat sich immer noch bei 16 Prozent eingependelt und der Präsident

Nils: der Vereinigten Staaten macht DEI-Maßnahmen, also Maßnahmen für Diversität,

Nils: Gleichheit und Inklusion, verantwortlich für Flugzeugabstürze.

Nils: Komisches Intro, aber hallo und Herzlich Willkommen zu t3n Arbeit in progress.

Nils: Mein Name ist Nils Boulder und unser heutiger Gast ist Vincent-Immanuel Herr.

Nils: Als Teil von Herr und Speer schreibt er nicht nur Bücher und Kolumnen,

Nils: sondern macht auch Workshops mit Unternehmen, um über DEI und Male-Allyship

Nils: zu sprechen. Hallo, Vincent.

Vincent: Hallo, Nils. Danke für die Einladung.

Nils: Bei euren Workshops macht ihr sogenannte Safe Spaces, in denen ihr auch in einem Buch geredet habt.

Nils: Das heißt, wenn die letzte Frau den Raum verlässt.

Nils: Und ich fand das super spannend. Nimm uns doch gerne mal mit in so eine Situation,

Nils: dann sitzen da nur Männer und die letzte Frau, wie es der Titel schon sagt,

Nils: verlässt den Raum. Was ändert sich da?

Vincent: Ja genau, also wie der Titel suggeriert, haben wir regelmäßig festgestellt,

Vincent: dass Männer über die Themen Geschlechtergerechtigkeit, Quoten,

Vincent: Gleichstellungsmaßnahmen, aber auch Frauen im Allgemeinen anders sprechen,

Vincent: wenn sie unter sich sind, wenn also Frauen nicht mehr mit dabei sind.

Vincent: Teilweise, das passiert nicht immer, aber in einigen Kontexten konnten wir dieselben

Vincent: Männer in einer gemischten Runde erleben und dann in einer rein männlichen und

Vincent: oft äußern die sich dann anders.

Vincent: Und wenn ich anders sage, meine ich in der Regel...

Vincent: Wir haben auch, also da werden mehr Fragen gestellt, es gibt mehr Vorurteile

Vincent: gegenüber insbesondere Gleichstellungsmaßnahmen, aber auch Frauen im Allgemeinen

Vincent: und es ist auch oft dieses Gefühl, gerade in Organisationen,

Vincent: dass Frauen übervorteilt werden, Männer benachteiligt werden.

Vincent: Es kommen also viele Ängste, viele Vorurteile, teilweise auch Frustration an

Vincent: die Oberfläche, die wir sonst in gemischten Runden eher selten wahrnehmen. Das ist nicht immer so.

Vincent: Es gibt auch einige Männer, die sind da sehr offen und wollen auch,

Vincent: dass die Organisationen vorankommen.

Vincent: Also Männer haben natürlich auch ein breites Spektrum, aber im Durchschnitt

Vincent: haben wir schon festgestellt,

Vincent: das schreiben wir auch im Buch, der durchschnittliche deutsche Mann ist mindestens

Vincent: skeptisch gegenüber Gleichstellungsmaßnahmen und das zeigt sich in unseren Safe

Vincent: Spaces, die wir dann nur mit Männern machen, immer wieder.

Nils: Hast du da für mich so ein konkretes Beispiel? Ich kann mir das irgendwie nicht

Nils: so wirklich vorstellen. Wie sieht denn das aus?

Nils: Ändert der dann seine Haltung, ändern da auf einmal alle ihre Haltung und grölen

Nils: drauf los? Wie kann ich mir das vorstellen?

Vincent: Also es ist jetzt nicht wie so eine Umkleidekabine vielleicht im Fußballstadion.

Vincent: Aber es ist schon so, dass Männer auf eine Weise ein bisschen lockerer werden.

Vincent: Die Sprüche sitzen etwas lockerer, ein bisschen flapsiger, sprechen ehrlicher.

Vincent: Es werden mehr Witze gemacht. Das ist, glaube ich, auch so ein Unterschied.

Vincent: Aber es werden auch wirklich ehrliche Fragen und Perspektiven geteilt.

Vincent: Und da zeigt sich, viele Männer machen sich wirklich Sorgen um Gleichstellungsmaßnahmen,

Vincent: haben das Gefühl, sie als Männer werden benachteiligt.

Vincent: Sie als Männer kämen zu kurz durch Gleichstellungsmaßnahmen.

Vincent: Frauen so das Vorurteil, was nicht stimmt, muss ich ganz klar sagen,

Vincent: aber so ist das Vorurteil häufig, wird befördert, werden in Führungsetagen ohne

Vincent: Qualifikation und solche ganzen Geschichten.

Vincent: Also da ist auch viel Halbwissen, das umherwabert in diesen drei Männerrunden.

Vincent: Und das zu interessieren ist ganz wichtig. Und wir sehen in den Workshops schon

Vincent: und wir machen das natürlich regelmäßig und gleichzeitig gibt es so viele deutsche Unternehmen.

Vincent: Also wir haben ja noch einen Bruchteil der Unternehmen oder Organisationen wirklich gesehen.

Vincent: Aber hier zeigt sich, dass diese Skepsis gegenüber Gleichstellungsmaßnahmen,

Vincent: auch das fehlende Wissen, was Gleichstellung wirklich bedeutet,

Vincent: warum das wichtig ist, wie das konkret umgesetzt werden kann,

Vincent: da fehlt einfach ganz viel Fachwissen und viele Organisationen haben bisher

Vincent: noch nicht gute Wege gefunden, das zu adressieren, ohne es zu legitimieren.

Vincent: Also viele dieser Sorgen der Männer stimmen nicht, aber gleichzeitig existieren sie.

Vincent: Wir müssen schon anerkennen, dass es diese Sorgen gibt und das ist häufig auch

Vincent: einer der Gründe, weshalb viele Männer Gleichstellungsmaßnahmen nicht unterstützen

Vincent: oder sogar torpedieren. Das heißt, wenn wir Männer mit an Bord holen wollen,

Vincent: müssen wir auch erstmal an diese Ängste ran.

Nils: Was für Argumente, was für konkrete, skeptische, was bekommt ihr da zu hören

Nils: als Gegenargumente gegen die DEI-Maßnahmen?

Vincent: Also wie gesagt, es gibt ja, das beschreiben wir auch im Buch,

Vincent: die unterschiedlichen Männertypen.

Vincent: Also Männer sind ja auch relativ vielfältig, was das Thema angeht.

Vincent: Und gleichzeitig innerhalb dieser Typen sind es auch wiederkehrende Muster und

Vincent: Antworten, die wir immer wieder hören. Also das eine ist eine Skepsis rund um Quoten.

Vincent: Das ist, glaube ich, das größte Thema, mit das wir wahrnehmen,

Vincent: dieses Gefühl, dass Quoten unfair seien, dass das Bestleistungsprinzip gelten

Vincent: müsste, dass wenn Männer nach oben aufsteigen, dann sie das nur tun aufgrund von Qualifikationen.

Vincent: Häufig damit verbunden, ein Gefühl, dass Frauen keine Führung wollen oder etwas

Vincent: latenter, dass Frauen für Führung nicht ganz so geeignet seien,

Vincent: also so Sprüche wie, Frauen haben nicht genug Ellbogen oder die wollen sich

Vincent: nicht so durchsetzen oder die wollen lieber in Teilzeit,

Vincent: die haben nicht so groß Lust auf die Karriere.

Vincent: Diese Attitüde ist auch relativ häufig anzutreffen.

Vincent: Natürlich gibt es dann auch das, was wir im Buch die antifeministische oder

Vincent: auch männerrechtliche oder männerrechtler oder männerrechtliche Haltung Wir

Vincent: schreiben, das sind wirklich Männer, die überzeugt seien. Wir hätten es hier mit einer Art...

Vincent: Verschwörung schon fast zu tun, um Männern das Leben schwer zu machen,

Vincent: die Gleichstellungsmaßnahmen wirklich als Angriff auf Männer werten und das

Vincent: Gefühl haben, da muss Widerstand geleistet werden.

Vincent: Die kommen dann oft mit Statistiken, mit Zahlen und sagen, hier stimmt alles

Vincent: nicht und Männer werden benachteiligt, nicht Frauen.

Vincent: Das ist also auch ein Typus, der uns oft begegnet. Der häufigste Typus ist aber,

Vincent: was wir im Buch den Durchschnittsmann nennen.

Vincent: Das ist also ein Mann, den ich gar nicht als ideologisch-sexistisch beschreiben

Vincent: würde, ist er auch nicht.

Vincent: Das ist ein Mann, der hat Also eigentlich Frauen gegenüber sehr offen.

Vincent: Der hat auch in der Regel kein großes Problem damit, wenn Frauen in der Karriere- oder berufstätig sind.

Vincent: Und gleichzeitig hat er eben auch noch viele Vorurteile in Petto,

Vincent: irgendwie was Frauen- und Sorgearbeit angeht.

Vincent: Er übersieht gerade auch Sorgearbeitsfragen. Er übersieht emotionale Arbeit.

Vincent: Er übersieht den Mental Load und so weiter. Also der Durchschnittsmann ist kein

Vincent: beinharter Sexist, aber übersieht viele Sachen, haut ab und zu Sprüche raus,

Vincent: die problematisch sind.

Vincent: Und das ist aber eine interessante Zielgruppe, weil mit der Gruppe kann man

Vincent: arbeiten, mit denen, da kann man wirklich mit, im weitesten Sinne mit Erziehung

Vincent: oder Bildungsmaßnahmen wirklich auch viel machen, weil diese Männer wollen nicht,

Vincent: dass es Frauen schlecht geht, aber verstehen häufig nicht, wie Sexismus und

Vincent: Diskriminierung funktionieren.

Nils: Wie das funktioniert, interessiert mich tatsächlich auch, aber erst ein bisschen

Nils: später, also wer zuschaut und zuhört, muss sich leider noch ein bisschen gedulden.

Nils: Was gerade mir im Kopf ist, sind diese zehn Typen, du hast gerade gesagt,

Nils: der Alphamann, ich habe hier noch aufgeschrieben, der verunsicherte Mann,

Nils: dass Leute mit Statistiken kommen,

Nils: dass es einen Durchschnittsmann gibt, der da irgendwie dabei ist.

Nils: Warum ist euch diese Kategorisierung da so wichtig?

Vincent: Also wie gesagt, unser Buch ist kein wissenschaftliches Buch,

Vincent: das will ich ganz klar sagen.

Vincent: Und gleichzeitig haben wir gemerkt, wir sitzen immer wieder in diesen Runden

Vincent: und wir merken wiederkehrende Argumentationsmuster und Logiken,

Vincent: die häufig einem bestimmten Mann oder auch einer bestimmten Gruppe von Männern zuzuordnen ist.

Vincent: Also eigentlich haben wir diese Kategorien im Buch eingeführt als Lese- oder

Vincent: Denkhilfe für Leserinnen und Leser, aber auch für uns, dass es uns hilft zu

Vincent: verstehen, diese Argumente, die kommen nicht von irgendwo her,

Vincent: sondern die haben in der Regel einen bestimmten Hintergrund,

Vincent: das sind auch bestimmte Erfahrungen, vielleicht auch bestimmte Sorgen oder Vorurteile

Vincent: und die führen zu bestimmten Argumentationsmustern.

Vincent: Und das aufzuzeigen oder zumindest anzudeuten, war uns auch wichtig in dem Buch,

Vincent: weil wir eben zeigen wollen,

Vincent: dass Vorurteile von Männern, dass es da eine Regelmäßigkeit gibt,

Vincent: dass es, die wiederholen sich, egal ob wir mit Eltern oder mit jüngeren Männern

Vincent: sprechen, in großen oder kleinen Unternehmen, in der Behörde,

Vincent: in der NGO, im Militär, wo auch immer,

Vincent: dass viele dieser Muster und dieser Vorurteile, dass wir denen sehr regelmäßig

Vincent: begegnen und dass das nicht einfach nur irgendwie mal flapsig dahingesagt ist,

Vincent: sondern dahinter stecken gesellschaftliche und kulturelle Normen.

Vincent: Über Frauen, über Frauen in Karriere, über Frauen und Sorgearbeit zum Beispiel,

Vincent: das sind große Themen, die wir immer wieder ansprechen.

Vincent: Und diese Normen verursachen unglaubliche Probleme für Frauen,

Vincent: insbesondere wenn sie erwerbstätig sein wollen und wenn sie Karriere machen wollen.

Nils: Besonders spannend fand ich bei euch tatsächlich diesen pseudofeministischen

Nils: Mann und den Wolf im Feministenpelz, wie ihr ihn genannt habt.

Nils: Wenn ich jetzt so bei Social Media, bei Tiktok oder sowas sehe,

Nils: performative male, sag ich mal in einem Office-Gewand,

Nils: Wie kann ich denn jetzt erkennen, ob vielleicht nicht sogar du einer dieser

Nils: Typus performative Males bist oder Wolf im Feministenpelz?

Vincent: Richtig gute Frage. Und ich glaube, die Frage zu stellen ist auch wichtig.

Vincent: Am Ende des Tages erkennt man Männer, die das Thema ernst meinen,

Vincent: also ein Ally oder ein Verbündeter sind, daran nicht, was sie sagen, sondern was sie machen.

Vincent: Und das zeigt sich ganz besonders an der Frage von Sorgearbeit.

Vincent: Also wenn Männer Väter werden, gehen sie lange in Elternzeit,

Vincent: arbeiten sie danach in Teilzeit, kümmern sie sich um die Kinder,

Vincent: sagen sie auch mal ein Meeting ab, wenn das Kind krank ist, solche Geschichten.

Vincent: Und da zeigt sich, dass selbst in vermeintlich progressiven Beziehungen häufig

Vincent: die Paare in sehr tradierte Rollenmuster zurückfallen, sobald das erste Kind auftaucht.

Vincent: Und man kann das auch ohne Kinder sich genau anschauen, aber Kinder ist wirklich,

Vincent: das sagt auch mein He-for-She-Botschafter-Kleger Robert Franken,

Vincent: er meinte, das erste Kind ist die Sollbruchstelle der Gleichberechtigung.

Vincent: Da zeigt sich, ob das ein Mann ernst meint mit einer Pro-Gleichberechtigungseinstellung

Vincent: oder nicht, weil da ist einfach die Frage, engagiert man sich oder engagiert man sich nicht?

Vincent: Nimmt man sich die Zeit und opfert die Zeit dafür vielleicht bei der Karriere

Vincent: oder woanders oder eben auch nicht? Von daher, man kann die Männer schon daran

Vincent: erkennen, wie sie handeln.

Vincent: Das geht einerseits um diese Sorge als Frage, das andere ist auch einfach,

Vincent: wie reden sie, gerade auch in reinen Männerrunden, wie reden sie über Frauen,

Vincent: machen Männer sexistische Witze.

Vincent: Spoiler, ich muss sagen, mir ist noch nie ein Mann begegnet,

Vincent: inklusive mir selber, der noch nie einen sexistischen Witz gemacht hat.

Vincent: Also ich glaube, da muss sich jeder Mann selber in die Nase fassen.

Vincent: Aber die Frage ist, lernen wir daraus?

Vincent: Versuchen wir als Männer da wirklich rauszukommen?

Vincent: Machen diese Witze irgendwann selber nicht mehr? Und fordern auch Freunde oder Kollegen heraus?

Vincent: Oder zumindest sprechen es mal an. Man muss ja nicht gleich die Freundschaft

Vincent: beenden. Aber zumindest das Entnormalisieren von sexistischen Sprüchen unter

Vincent: Männern, das ist ein anderer Punkt, wo man recht gut erkennt,

Vincent: ob man dieses Thema ernst meint oder ob das eher eine oberflächlich aufgesetzte Sache ist.

Nils: Besonders bei Sorgearbeit habt ihr ja auch viel über Sorgearbeit im Büro gesprochen

Nils: und das fand ich irgendwie einen sehr, sehr spannenden Aspekt,

Nils: weil, wie du schon erst gesagt hast,

Nils: ist Sorgearbeit ja bei vielen in den Köpfen als wenn ein Kind da ist.

Nils: Wenn jetzt kein Kind da ist, steht aber auch im Büro irgendwie Sorgearbeit an.

Nils: Was für Arbeit ist denn das?

Vincent: Das ist ein super spannendes Konzept, das wir auch erst in den letzten zwei

Vincent: Jahren oder so wirklich kennengelernt haben und tiefer drüber nachgedacht haben.

Vincent: Im Englischen nennt sich das Office Housework, also Sorgearbeit im Bürokontext,

Vincent: wie du schon gesagt hast. Und da geht es um diese Fragen, die in jedem Büro

Vincent: eigentlich anfallen, die aber mit der Kernarbeit des Büros eher wenig zu tun haben.

Vincent: Also, wer kümmert sich um Kaffee, wer räumt die Teeküche auf,

Vincent: wer plant die Weihnachtsfeier, das Teammeeting, wer arbeitet Trainees ein,

Vincent: wer sorgt dafür, dass neues Papier in der Kopiermaschine ist und solche ganzen Geschichten.

Vincent: Und da zeigen unsere Erfahrungen und unsere Gespräche mit Frauen,

Vincent: aber generell Studien und Umfragen sehr genau, dass diese Arbeiten in fast allen

Vincent: Fällen von Frauen durchgeführt werden,

Vincent: teilweise ihres unabhängig von der Seniorität der Frauen, das heißt,

Vincent: selbst Frauen in Führungspositionen, in hohen Führungspositionen machen in der

Vincent: Regel mehr von dieser Office-Housework, dieser Sorgearbeit im Bürokontext,

Vincent: als rangeniedrigere Männer.

Vincent: Das heißt, auch die Frage zum Beispiel, wer führt Protokoll in einem Meeting,

Vincent: das ist ganz häufig, wird das bei Frauen abgeladen, häufig dann mit so.

Vincent: Wohlwollenden Komplimenten, wie du machst das ja so schön, du hast so eine schöne

Vincent: Handschrift, du hast das letztes Mal so gut gemacht und das gleiche auch mit den anderen,

Vincent: oh, die Frauen planen die Weihnachtsfeier so nett und dann werden Frauen häufig

Vincent: bewusst und viel häufiger unbewusst in diese Rollen reingedrängt und das sind

Vincent: keine Lappalien, weil da gehen richtig viele Stunden bei drauf.

Vincent: Nach einer britischen Studie dazu, das ist in einem Beratungsunternehmen,

Vincent: wurde das untersucht, setzen Frauen, ich glaube, 200 Stunden pro Jahr mehr dieser Arbeit um.

Vincent: Und das ist ja fast ein ganzer Arbeitsmonat.

Vincent: Und das sind die Aufgaben, für die man nicht befördert wird.

Vincent: Du wirst nicht befördert, weil du Kaffee machst.

Vincent: Du kriegst keine Heilserhöhung, weil du die Weihnachtsfeier planst und so weiter.

Vincent: Aber wenn das bei Frauen abgeladen wird,

Vincent: dann ist das einer der Faktoren, der auch erklärt, weshalb so wenig Frauen in

Vincent: Führung ankommen, weshalb Frauen weniger verdienen und in Meetings weniger ernst

Vincent: genommen werden, weil die eben assoziiert werden mit Kaffee machen,

Vincent: Protokoll führen, aufräumen,

Vincent: auch wenn sie hochqualifiziert sind für die Arbeit, die eigentlich im Buch anfällt.

Nils: Wir haben jetzt, um jetzt wieder auf die Safe Spaces zurückzukommen,

Nils: ganz viel darüber gehört, wie Männer sich in diesen Runden verhalten,

Nils: wie sie reden, dass sie eher sexistische Witze machen.

Nils: Da frage ich mich jetzt so ein bisschen, warum sollten wir dann solchen Äußerungen Raum geben?

Vincent: Gute Frage. Ist auch eine berechtigte Frage, F.

Vincent: Und ich glaube, was wir versuchen im Safe Space, ist diese Gratwanderung zwischen

Vincent: Männern einen Raum geben, aber nicht die Vorurteile legitimieren, die sie äußern.

Vincent: Und ich bin großer Fan davon, verständlicherweise auch durch unsere Arbeit.

Vincent: Wir sehen einfach die Wirkung, dass es wichtig ist, Männern diesen Raum zu geben.

Vincent: Weil wir sehen, wenn wir mit Männern sprechen, wie gesagt, der durchschnittliche

Vincent: deutsche Mann ist in unserer Erfahrung dem Thema Gleichstellung gegenüber mindestens

Vincent: skeptisch, wenn nicht feindselig eingestellt.

Vincent: Und wenn wir Gleichberechtigung als Gesellschaft, als Unternehmen,

Vincent: als Wirtschaftsraum umsetzen wollen, müssen wir zumindest einen Teil der Männer

Vincent: mit an Bord und aktuell gelingt uns das nicht.

Vincent: Es ist eine erstaunlich geringe Anzahl von Männern, denen wir begegnen,

Vincent: die wirklich aktiv in ihrem Privatleben oder in einem Unternehmenskontext auf

Vincent: Gleichstellung hinwirken, sich daran beteiligen, wirklich da sich auch einsetzen,

Vincent: möglicherweise auch ein Opfer bringen.

Vincent: Also diese Zahl von Männern ist unglaublich klein. Das heißt,

Vincent: die Großteil der Männer, die weite Mehrheit, hält sich bei dem Thema raus oder

Vincent: ist feindlich eingestellt.

Vincent: Das heißt, wir müssen uns schon fragen als Organisation, wie kriegen wir Männer an Bord?

Vincent: Und wir haben eben, uns ist aufgefallen, es gibt in den meisten Organisationen

Vincent: kaum Möglichkeiten für Männer konstruktiv, und das ist halt der Punkt,

Vincent: wir versuchen in diesen Runden konstruktiv zu sprechen,

Vincent: konstruktiv über diese Themen zu sprechen, sich auszutauschen und ganz ehrliche Fragen zu stellen.

Vincent: Also Männer haben das Gefühl, sie können nicht ehrlich Fragen stellen,

Vincent: sie können nicht ehrlich ihre Meinung äußern, sie werden von Gleichstellungsmaßnahmen

Vincent: überrannt oder die kommen einfach, die werden nicht gut erklärt und ich will

Vincent: jetzt Männern nicht entschuldigen, da möchte ich ganz klar sein, viele dieser Vorteile,

Vincent: dieser Sorgen sind nicht gerechtfertigt, die lassen sich nicht in Zahlen oder

Vincent: tatsächlichen objektiven Statistiken abbilden, aber die existieren in den Köpfen

Vincent: dieser Männer und wir müssen irgendwo da rankommen,

Vincent: wir müssen sozusagen auf eine Weise auch diese Ängste entkräften.

Vincent: Und dann in der Folge versuchen, diese Männer an Bord zu holen als Verbündete.

Vincent: Zumindest ist uns bisher kein, wir haben keinen besseren Weg gefunden,

Vincent: als diese Arbeit, die wir machen so mit Männern.

Nils: Wie verhindert ihr denn das, wenn ihr sagt, das ist so irgendwie der einzige

Nils: Weg, um diese Sorgen auch irgendwie zu konfrontieren, wie verhindert ihr denn

Nils: dann, dass euer Safe Space zu, sag ich jetzt mal ganz polemisch,

Nils: einem verrauchten Herrenzimmer wird?

Vincent: Also in dem Sinne hängt das häufig wirklich an Martin und mir und ich meine,

Vincent: wir sind nicht die Einzigen, die sowas machen, das machen andere Männer auch,

Vincent: aber es braucht schon eine Struktur und es braucht auch eine klare Moderation,

Vincent: weil genau wie du sagst, Männer verlaufen sich gerne, aber dann plötzlich,

Vincent: wir fangen mit Geschlechtergerechtigkeit an und plötzlich reden wir über ganz

Vincent: andere Fragen und das Thema ist irgendwo anders und plötzlich geht es um,

Vincent: warum führen wir keine Quote bei der Müllabfuhr ein für Frauen,

Vincent: also allen möglichen Kram.

Vincent: Wir wirklich, ich denke mir sowas nicht aus, das sind wirklich Sachen,

Vincent: die dann irgendwie passieren, also auch ganz für Whataboutism,

Vincent: es wird abgelenkt, auf andere Themen verwiesen,

Vincent: Sachen miteinander verglichen, die eigentlich man nicht vergleichen kann und

Vincent: da ist es dann schon Aufgabe der Moderation,

Vincent: das wieder einzufangen, eben mal wieder zum Thema zurückzukehren und gerade

Vincent: auch Halbwissen oder falsche Darstellungen zu korrigieren.

Vincent: Also, das ist ganz stark, sehen wir als Aufgabe des Safe Spaces,

Vincent: dass wenn die da, zum Beispiel,

Vincent: ein Beispiel, wir waren in einer Bank, das beschreiben wir auch im Buch,

Vincent: das war einfach eine interessante Erfahrung für uns und in dieser Bank haben

Vincent: wir mehrere Safe Spaces immer wieder mit Männern durchgeführt,

Vincent: unterschiedliche Gruppen, also unterschiedliche Teilnehmern.

Vincent: Und die Männer haben uns immer wieder gesagt, in jeder Gruppe,

Vincent: wie schwierig das ist, in der Bank als Mann befördert zu werden.

Vincent: Nur Frauen würden befördert werden aufgrund der Quotenregelungen,

Vincent: die in dieser Bank eingeführt wurden und so weiter.

Vincent: Und ich glaube, nach dem zweiten oder dritten Mal haben wir uns an die Personalabteilung

Vincent: gewandt, haben uns die Zahlen geben lassen der Beförderung in dieser Bank in

Vincent: den letzten zwei Quartalen vorher.

Vincent: Und da zeigte sich, es sind deutlich mehr Männer als Frauen befördert worden.

Vincent: Das heißt, die Realität war was ganz anderes als die subjektive Wahrnehmung

Vincent: dieser Männer. Ja, und im nächsten Safe Space hatten wir diese Zahlen dabei,

Vincent: dann kam das Argument wieder, dann haben wir die Zahlen rausgeholt und dann

Vincent: war die Debatte sofort vorbei, weil einfach die Zahlen haben dieses Argument widerlegt.

Vincent: Und das muss eben schon passieren, dass wir auch, nicht nur wir,

Vincent: aber dass wir als Gesellschaft, als Unternehmen gut kommunizieren,

Vincent: auch klar kommunizieren.

Vincent: Es herrscht einfach wirklich viel Fehlendes und Halbwissen, was diese Sachen

Vincent: angeht, viel Ignoranz, viele auch Vorteile, viele ja fast schon verschwörungstheoretisch

Vincent: aufgeladene Vorteile, was Gleichstellungsmaßnahmen angeht. Und das müssten wir gut kommunizieren.

Vincent: Und wenn ich sage wir, meine ich insbesondere Männer. Frauen kommunizieren das

Vincent: richtig gut und zwar schon seit ziemlich langer Zeit, aber Männer hören nicht

Vincent: hin aus irgendwelchen Gründen.

Vincent: Und wir sehen leider immer wieder, dass Männer anderen Männern besser zuhören.

Vincent: Und das ist nicht eine Sache, die ich gut finde oder gut heißen würde.

Vincent: Und gleichzeitig müssten wir diesen Umstand oder können diesen Umstand nutzen.

Vincent: Wir brauchen also Männer, die mit Männern zu diesen Themen kommunizieren,

Vincent: die Gleichstellungsmaßnahmen.

Vincent: Die darüber sprechen, weshalb die wichtig sind, die darüber sprechen,

Vincent: wie das funktioniert, die Männer aufklären,

Vincent: wie häufig Diskriminierung und Sexismus vorkommt und so weiter und so Also dieses

Vincent: Gespräch von Männern zu Männern, Männer, die andere Männer aufklären,

Vincent: die Türen aufmachen, ist sehr effektiv in unserem Fall.

Nils: Ihr habt ja auch, so sage ich mal, diese drei plus eins Alibis geschrieben.

Nils: Ich sehe die so ein bisschen als Eskalationsstufen. Also von Frauen wird komplett

Nils: das Recht zur Gleichberechtigung abgesprochen bis hin zu,

Nils: das ist doch alles nicht so schlimm, bis hin zu, ja, ach, die kümmern sich doch schon.

Nils: Und wie du dann sagst, dass solche Sorgen dann mit Waterbautism begegnet wird,

Nils: dass es dann irgendwie, oh, wir brauchen ja auch Quoten für Müllabfuhr.

Nils: Jetzt mal in den ganz, ganz extremen Fällen, wie geht dir denn mit so einer

Nils: sexistischen Aussage um, wenn da wirklich ein Mann sitzt in einem Unternehmen

Nils: und der sagt dann, ich glaube einfach, Frauen sind nicht so viel wert,

Nils: die sind dafür nicht gemacht?

Vincent: Es kommt nicht so häufig vor aber es kommt vor und,

Vincent: Also das Beste, was wir machen können, ist da wirklich dagegenhalten,

Vincent: in dieses Gespräch zu gehen.

Vincent: Teilweise ist das ja auch eher eine Debatte als ein Gespräch.

Vincent: Also ich will nicht sagen, wir streiten uns dauernd mit den Männern in dieser

Vincent: Runde, aber es kommt schon vor, dass es auch mal ein bisschen itziger zugeht.

Vincent: Ich glaube, das Interessante ist, wenn das wirklich in reinen Männerrunden stattfindet,

Vincent: dass die anderen Männer, die vielleicht nicht direkt an dieser Debatte beteiligt

Vincent: sind, dass die schon was mitnehmen und merken, okay, hier streiten sich zwei

Vincent: Männer mit sehr unterschiedlichen Perspektiven zu diesem Thema.

Vincent: Dass das schon einen interessanten Effekt hat.

Vincent: Das haben wir auch gemerkt. Teilweise haben wir uns das anderen Männer zurückgespiegelt,

Vincent: die gesagt haben, wow, ich wusste gar nicht, dass einer meiner Kollegen noch

Vincent: diese Einstellungen hegt.

Vincent: War ich selber überrascht von und ich fand es interessant, dieser Debatte zu

Vincent: lauschen, auch zu hören, wie ihr damit umgeht und so. Also die Debatte selber,

Vincent: gerade unter Männern, ist es wert, geführt zu werden.

Vincent: Das heißt nicht immer, dass wir diese Männer überzeugen. Es gibt Männer und

Vincent: nicht kleiner Prozentsatz von Männern, die wirklich dafür überzeugt sind,

Vincent: dass Frauen nicht in Karriere gehören, nicht in Führungsposition gehören,

Vincent: dass die primäre Aufgabe von Frauen der Haushalt ist und da auch am besten bleiben sollten.

Vincent: Das ist nicht die Mehrheit der Männer, aber es ist leider auch,

Vincent: je nach Umfrage reden hier von 20, 25, 30, 35 Prozent der deutschen Männer. Schon viel.

Vincent: Das ist viel. Also rund ein Viertel bis ein Rittel der deutschen Männer ist

Vincent: in dieser ideologischen Überzeugung unterwegs.

Vincent: Das heißt, diese Männer können wir nicht immer überzeugen. Aber ich glaube,

Vincent: das Beste, was wir machen können, ob das jetzt in unserem Safe Space ist oder

Vincent: einfach Männer in reinen Freundesgruppen, ist zumindest irgendeiner Weise Paroli

Vincent: zu bieten, zumindest Vielen Dank.

Vincent: Zu entnormalisieren, wie über Frauen gesprochen wird. Und häufig ist das einfach

Vincent: normal. Ein sexistischer Spruch kommt, andere Männer lachen mit.

Vincent: Selbst die Männer, die mich lustig finden, lachen mit oder sagen zumindest gar

Vincent: nichts. Und dann wird dieser Spruch dadurch ja normalisiert.

Vincent: Da herrscht das Gefühl von, das ist in Ordnung, so einen Spruch zu bringen.

Nils: Wäre es dann nicht sogar eigentlich smarter, sexistische Aussagen von diesen

Nils: Männern aus diesen Safe Spaces rauszutragen ins Unternehmen?

Vincent: Also, genau, also es gibt natürlich auch für uns die ethische Linie.

Vincent: Wir haben hier ganz klar, wir führen die immer unter der Chat im Hausregel durch.

Vincent: Das heißt, wir können im Nachgang nicht darüber sprechen, wer teilgenommen hat und wer was gesagt hat.

Vincent: Wir können aber sehr wohl darüber sprechen, was gesagt wurde,

Vincent: aber nicht ohne das einer Person zuzuschreiben. Und das machen wir auch.

Vincent: Wir führen häufig im Nachgang dann Gespräche mit der Organisation. Das sind dann häufig HR.

Vincent: Das sind meistens Frauen in der HR-Abteilung oder DEI oder Verwandten oder ähnlichen Abteilungen.

Vincent: Und denen erzählen wir schon, welche Vorurteile uns begegnen,

Vincent: welche problematischen Aussagen wir sehen, wo wir die Konfliktfelder wahrnehmen.

Vincent: Das erzählen wir denen schon, teilweise auch sehr detailliert,

Vincent: aber eben ohne in irgendeiner Weise zuzuschreiben oder eine Referenz zu geben,

Vincent: wer diese Aussagen getätigt hat.

Nils: Wir sprechen jetzt ganz viel über Männer und wir sprechen ganz viel über Frauen.

Nils: Es gibt natürlich auch andere Personengruppen, die von der Gesellschaft benachteiligt werden.

Nils: Wir haben im Vorbegespräch kurz drüber gesprochen, sei es wegen ihrer Hautfarbe,

Nils: ihrer Herkunft, ihrer sexuellen Orientierung.

Nils: Besprecht ihr solche Themen denn dann auch in den Runden oder ist das so ein

Nils: reines Männer-Frauen-Ding?

Vincent: Sie kommen punktuell vor, aber es ist nicht der Fokus. Das hat tatsächlich von

Vincent: unserer Seite auch fast eine taktische Überlegung, die dahintersteht,

Vincent: Ich will da ganz klar sein, mir ist es, ich hoffe, als weißer Kerl,

Vincent: der wenig Diskriminierung erfährt, zumindest ansatzweise bewusst,

Vincent: dass die meisten Menschen,

Vincent: nicht nur Frauen, Menschen mit anderer Hautfarbe, wie du gesagt hast,

Vincent: Menschen mit Behinderung, Menschen mit anderer sexuellen Orientierung,

Vincent: dass die mit deutlich mehr Diskriminierung das zu tun haben, als ich das tue.

Vincent: Von daher möchte ich einfach ganz klar sagen, bevor ich die Frage weiter beantworte.

Vincent: Unsere Erfahrung ist, dass die meisten Männer von dem Thema Geschlechtergerechtigkeit

Vincent: nur mit dem Fokus auf Frauen und Männer schon an ihre Belastungsgrenze kommen.

Vincent: Dass das also als Thema schon genug ist, für sie überhaupt zu verstehen,

Vincent: dass Frauen, meine Ehefrau, meine Schwester, meine Partnerin,

Vincent: der passieren, die erlebt sexistische, diskriminierende Vorfälle,

Vincent: die ich mir gar nicht vorstellen kann.

Vincent: Allein schon, dieser gedankliche Sprung ist für viele Männer eine nicht kleine

Vincent: Herausforderung. Also wir fangen bei vielen Männern wirklich mit Basiswissen

Vincent: rund um Geschlechtergerechtigkeit gegenüber eigenen Kolleginnen,

Vincent: eigenen Frauen im eigenen Leben an.

Vincent: Das heißt, in unserer Erfahrung, wenn wir hier gleich ankommen würden mit Interdisziplinarität

Vincent: und überlappenden Formen von Diskriminierung, die alle ohne Frage existieren.

Vincent: Unsere Vermutung ist, dass wir mit Männern, dass wir bei den wenigsten da irgendwo

Vincent: weiterkommen würden. Das heißt, wir sehen das als eine Art schrittweisen Aufbau.

Vincent: Wir müssen erstmal mit den Grundlagen anfangen.

Vincent: Und die Grundlagen beziehen sich eben auf die größte Bevölkerungsgruppe,

Vincent: die diskriminiert wird.

Vincent: Und das sind Frauen mit 51 Prozent der Bevölkerung. Da müssen wir anfangen.

Vincent: Die meisten Männer tun sich schwer überhaupt zu akzeptieren,

Vincent: dass diese 51 Prozent diskriminiert werden.

Vincent: Wenn wir jetzt noch alle möglichen anderen Ebenen und Dimensionen besprechen

Vincent: würden, würden die meisten Männer aussteigen.

Vincent: Also viele Männer steigen beim Thema Frauen, werden benachteiligt schon fast aus.

Vincent: Das ist also für uns eine taktische Entscheidung, uns wirklich auf Frauen zu

Vincent: fokussieren, auch in der Sprache uns relativ einfach zu halten,

Vincent: um eben bei diesen Männern hoffentlich ein Umdenken anzustoßen. Das klappt nicht immer.

Vincent: Aber es klappt eben, zumindest in unserer Erfahrung, immer mal wieder und das

Vincent: ist auch eine schöne Sache.

Vincent: Das ist vielleicht keine, die beste Erklärung und ich bin auch sehr offen für

Vincent: Kritik, wenn das, und die Frage wurde uns auch nicht das erste Mal gestellt

Vincent: und ist ja auch zum Beispiel bei he for she ist dieses Gefühl,

Vincent: okay, es sind Männer für Frauen, wo sind alle anderen?

Vincent: Die Frage, also sie ist berechtigt, dass ich damit ganz klar sage,

Vincent: In unserer Erfahrung muss man sich aber einfach manchmal entscheiden,

Vincent: gerade wenn man wirklich mit

Vincent: Männern arbeitet, die mit diesen Themen gar keine Behördungspunkte hat.

Vincent: Wo fängt man an und wie spricht man über diese Fragen?

Nils: Du hast es gerade schon so ein bisschen angerissen, dass das so die Anfangsstufe

Nils: ist und wer da wirklich oder ihr da ganz unten anfangen müsst.

Nils: Was passiert denn nach diesen Runden? Also merkt ihr da irgendeinen Effekt?

Vincent: Also was wir immer wieder hören, und das kommt aus unterschiedlichen Quellen,

Vincent: das sind teilweise Männer, die uns schreiben oder kontaktieren nach so einer Runde,

Vincent: teilweise sind es Frauen im Unternehmen, die uns erzählen, welche Gespräche

Vincent: geführt wurden nach einem Workshop oder nach einer Keynote oder nach einer Veranstaltung.

Vincent: Teilweise sind es auch Männer, die unser letztes Buch zum Beispiel gelesen haben

Vincent: und uns darauf Rückmeldungen geben.

Vincent: Also wir sehen schon bei Männern, die das Thema annehmen, die da auch die Größe

Vincent: und Offenheit haben, selbst Kritik walten zu lassen, sich auch selber an die eigene Nase zu fassen.

Vincent: Bei den Männern nehmen wir schon wahr, dass da teilweise ein Umdenken stattfindet,

Vincent: dass die im weitesten Sinne sagen, hey, so habe ich da noch nie drüber nachgedacht.

Vincent: Ich merke, ich habe hier Sachen übersehen.

Vincent: Häufig ist dann der Workshop auch Anlass für Männer zum Beispiel ihre eigene

Vincent: Frau, die Ehefrau, die Partnerin zu fragen zu diesen Themen.

Vincent: Die hören dann manchmal auch Sachen, die sie vorher noch nicht gehört haben.

Vincent: Das ist übrigens eine Sache, die wir immer wieder feststellen.

Vincent: Männer unterschätzen oder wissen häufig nicht, was selbst die eigene Partnerin,

Vincent: die eigene Schwester, die eigene Mutter an Sexismus Erfahrung gemacht hat.

Vincent: Also da selbst im privatesten Kontext unterschätzen Männer.

Vincent: Also uns sagen Männer, gegenüber meiner Frau passiert sowas nicht und sind ganz

Vincent: überzeugt, dass in ihrem Haushalt und in ihrem Dorf und in ihrer Straße und

Vincent: in ihrer Abteilung gar nichts passiert.

Vincent: Das stimmt fast nie, aber diese Überzeugung ist ganz stark.

Vincent: Und das ist ganz interessant, wenn Männer anfangen, diese Überzeugung oder diese

Vincent: Blase zu platzen, zu bringen und zu merken, okay,

Vincent: Sexismus sind keine Einzelfälle, das ist ein strukturelles Problem,

Vincent: das Frauen aller Hintergründe, aller Altersgruppen betrifft und in hoher Wahrscheinlichkeit

Vincent: auch die Frauen in meinem engsten Umfeld.

Vincent: Und diesen ersten Schritt gemacht zu haben, das ist sehr viel wert,

Vincent: weil danach kann man als Mann nicht mehr so richtig zurück.

Vincent: Wenn man das einmal anfängt zu sehen, kann man das nicht mehr ungesehen machen.

Vincent: Plötzlich fallen ein Muster auf, die haben vorhin nicht aufgefallen sind.

Vincent: Plötzlich fällt einem auf, warum unterbrechen Männer Frauen in Meetings so häufig?

Vincent: Warum erwarten wir, dass die Frau das Protokoll macht? Warum nennen wir die

Vincent: Kollegin Schatzi oder Süße, aber den männlichen Kollegen Lukas und so weiter?

Vincent: Also diese Muster fallen plötzlich

Vincent: auf, die vielleicht vorher einfach als normal wahrgenommen werden.

Vincent: Und je mehr sich Männer dann beschäftigen, desto weiter kommen sie auf eine Weise auch.

Vincent: Und ich glaube, das Schöne an dem Konzept von Allyship ist, es ist eben nicht

Vincent: nur, wir können es nicht nur auf Fragen von Geschlechtergerechtigkeit beziehen,

Vincent: sondern auf alle möglichen Diskriminierungsdimensionen, die du ja auch angesprochen hast.

Vincent: Das heißt, wenn wir als Männer oder als Menschen lernen, besser zuzuhören,

Vincent: anzunehmen, dass andere Leute andere Erfahrungen machen und das zu akzeptieren,

Vincent: dann hilft uns das, hoffe ich, dann auch bessere Verbündete für Menschen,

Vincent: genau, anderer Hintergründe oder anderer biografischer Faktoren zu werden,

Vincent: die eben auch zur Diskriminierung führen.

Nils: Und so dann im Endeffekt ein harmonischeres und gerechteres Unternehmensbeisammensein zu machen, heranzuführen.

Vincent: Auf jeden Fall, da will ich noch eine Sache zu sagen, weil ich glaube,

Vincent: wie wir, oder wie ich oft darüber rede, das klingt auch nach viel Arbeit und

Vincent: das ist hart, man muss in Debatten gehen und widerlegen und zahlen und so und

Vincent: das stimmt alles und gleichzeitig,

Vincent: sehen wir eben, dass in Teams, in Unternehmen, wo das wirklich gelebt wird,

Vincent: wo Männer da an Bord sind, wo Männer da selbst kritisch reflektieren,

Vincent: das ist nicht häufig, aber ab und zu begegnen uns das,

Vincent: dass sich in diesen Gruppen alle wohler fühlen, also nicht nur die Frauen,

Vincent: nicht nur die queeren Menschen, sondern auch Männer selber.

Vincent: Das heißt, das ist ein Win-Win. Und das will ich ganz stark unterstreichen.

Vincent: Das ist nicht nur, Männer müssen jetzt hier moralisch Frauen helfen und haben

Vincent: nichts davon und die werden benachteiligt und so. Das stimmt alles nicht.

Vincent: Also es ist ein großer Vorteil für uns alle, inklusive uns Männer,

Vincent: wenn wir uns mit diesem Team enger beschäftigen.

Vincent: Und es macht wirklich unsere Beziehung, insbesondere zu Frauen, besser.

Vincent: Häufig zu unseren Kindern, zu anderen Mitmenschen.

Vincent: Also auf einer menschlichen Ebene ist das ein großer Gewinn für uns alle.

Nils: Jetzt fragen sich, hoffentlich denke ich mal, viele Menschen,

Nils: die diesen Podcast hören, boah, wie kriege ich denn jetzt einen Mann davon überzeugt

Nils: in meinem näheren Umfeld?

Nils: Wie kriege ich meinen Chef vielleicht davon überzeugt, dass das Gleichberechtigung,

Nils: dass die DEI, dass das wichtige Themen sind, dass wir da vielleicht ein paar Schwachstellen haben?

Nils: Was würdest du diesen Menschen raten?

Vincent: Das eine, darum geht es ja ganz stark bei Merlelisch, wir brauchen Männer,

Vincent: die über diese Themen sprechen. Und das sehen wir relativ schnell,

Vincent: sobald Männer die Themen ernst nehmen, die Themen auch mitnehmen,

Vincent: die Themen mit Frauen zusammentragen, ändert sich deutlich schneller was.

Vincent: Da gibt es auch Studien, inzwischen schauen, was passiert in Unternehmen,

Vincent: wo Männer eingebunden werden, Gleichstellungsmaßnahmen, was passiert in Unternehmen,

Vincent: wo Männer nicht eingebunden werden.

Vincent: Und die Unternehmen, wo Männer eingebunden werden, da sagen Männer und Frauen

Vincent: in diesem Unternehmen, dass mein Unternehmen deutlich mehr Fortschritte Richtung

Vincent: Geschlechtergerechtigkeit macht, als in Unternehmen, wo Männer nicht eingebunden werden.

Vincent: Das heißt, wir sehen ganz direkte Effekte davon, wenn Männer aktiv bei diesen

Vincent: Themen mitwirken, dann passiert ganz viel relativ schnell.

Vincent: Der andere Punkt, den wir im Buch relativ breit besprechen, ist dieses,

Vincent: Viele Männer tun sich schwer, das zu akzeptieren, dass Sexismus keine Einzelfälle

Vincent: sind. Also das ist eines der häufigsten Vorurteile.

Vincent: Sexismus ist ein bedauerlicher Einzelfälle. Es sind einzelne sexistische Täter,

Vincent: die aggressiv sind, die übergriffig sind.

Vincent: Das ist aber nicht die Mehrheit der Männer und es ist nicht das System.

Vincent: Also das ist ein ganz großes Vorurteil.

Vincent: Das heißt, wir müssen das auflösen, dass Sexismus wirklich jede oder fast jede

Vincent: Frau, jede oder fast ihre queere Person betrifft.

Vincent: Und um das zu zeigen, müssen wir den Schmerz oder die Erfahrung persönlich machen.

Vincent: Es funktioniert am besten in uns.

Nils: Ich wollte genau das gerade fragen. Wie macht man diesen Schmerz und diese Erfahrung denn persönlich?

Vincent: Also, um es einfach zu sagen, indem Männer mitkriegen, dass Sexismus auch Frauen

Vincent: oder auch Frauen im privaten Leben, im Bekanntenkreis oder an der Arbeit betrifft.

Vincent: Also die eigene Kollegin, die eigene Schwester, die eigene Mutter.

Vincent: Sobald sie das verstehen, sind sie deutlich offener, sich zu engagieren.

Vincent: Das kann man über verschiedene Arten machen.

Vincent: Wir geben Männer als Tipp immer mit, sprecht mal mit Frauen dazu,

Vincent: fragt Frauen mal, was sie erleben.

Vincent: Wir sagen ganz klar, Frauen schulden euch keine Antwort. Wenn sie nicht antworten

Vincent: wollen, ist das auch völlig legitim.

Vincent: Aber viele Frauen sind offen darüber zu sprechen. Und viele der Männer, die sich engagieren,

Vincent: hatten das Glück, wirklich mit Frauen ehrliche, sehr tiefe Gespräche dazu führen

Vincent: zu können und von Frauen zu lernen, weil Frauen erleben, zumindest in meiner

Vincent: Erfahrung, ich rede halbwegs regelmäßig, hoffe ich, mit Frauen zu diesen Themen.

Vincent: Das sind wirklich schauerliche Geschichten, was man da hört,

Vincent: wenn man sich da einmal wirklich tief in diese Gespräche reingibt.

Vincent: Und das ist uns Männern häufig gar

Vincent: nicht klar. Einfach, wie fühlt sich der öffentliche Raum für Frauen an?

Vincent: Was müssen sich Frauen auf Arbeit anhören?

Vincent: Das ist erstaunlich. Wir führen ja auch gerade für unser neues Buch wieder eine

Vincent: Umfrage durch unter Frauen, was diese Themen angeht und was wir dann Antworten bekommen.

Vincent: Das ist wirklich haargesträubend. Also, aber das als Mann unterschätzen wir das.

Vincent: Das heißt, je persönlicher wir das machen können, je mehr dieser direkten Gespräche

Vincent: wir führen können, sei es mit Frauen im eigenen privaten Umfeld oder bei der

Vincent: Arbeit, desto eher ist es, dass wir auch emotional davon berührt werden und

Vincent: uns als Männer dann auch engagieren wollen.

Vincent: Die meisten Männer wollen nicht in einem Kontext unterwegs sein,

Vincent: in dem ihre geliebten Frauentöchter oder ihre geschätzten Kolleginnen diesem

Vincent: Dauersexismus ausgesetzt sind. Sie verstehen aber häufig nicht, dass er existiert.

Vincent: Sobald sie das verstanden haben, sobald sie auch von diesen Erfahrungen sehr

Vincent: konkret hören, man muss leider sagen, je konkreter, desto besser,

Vincent: dann tut sich häufig was bei Männern. Dann entsteht eine Bereitschaft, sich zu engagieren.

Nils: Vincent, vielen, vielen Dank für dein Interview. Ich fand es sehr spannend.

Nils: Ich hoffe, du hattest auch eine gute Zeit.

Vincent: Auf jeden Fall.

Nils: Das war es wieder mit unserer Folge Arbeit in Progress. Bis bald.

Vincent: Ciao. Schickt uns gern Feedback für diese Episode an podcast@t3n.de.

Vincent: Und in der nächsten Woche geht es darum, was Unternehmen eigentlich beim Thema

Vincent: Empowerment häufig falsch machen.

Vincent: Dafür ist der Psychologe Dr.

Vincent: Helm zu Gast. Schaltet auf jeden Fall ein und damit ihr es nicht verpasst,

Vincent: vergesst nicht auf Abonnieren zu klicken.

Vincent: Also bis dahin, auf Wiederhören.